Neo: Češi jsou národem demokratů, kteří tradičně pěstují vzdělanost na vysoké úrovni a odvážně podnikají – jen když dostanou příležitost. Tak jsme si připadali před třiceti lety. Bylo to realistické očekávání, anebo jen obvyklé iluze malého, potlačovaného národa?

Jako profesní historik jsem byl vždy skeptický k názoru, že existuje nějaká podstata národa, nějaký národní duch. Spíše jsou určité stereotypy, jak vnímáme sami sebe. Stereotyp malého národa je u nás velmi vlivný, i když bych řekl, že se děláme menšími, než reálně jsme. Zároveň se neustále sváří stereotyp přičinlivého národa pod heslem „zlaté české ručičky“, a proti tomu české švejkování. Obzvlášť opatrný je třeba být s tím národem demokratů, protože stejně snadno jde argumentovat tím, že Češi žádný národ demokratů nejsou. Jakmile po Mnichovu dostali příležitost, tak všechna špína vyplula na povrch a po druhé světové válce se ve svém antiněmeckém zápalu a s budovatelským nadšením vrhli do náruče Stalinovi. Můžeme konstruovat demokratický příběh českého národa, ale stejně tak snadno opačný obraz. Vždy když chceme mluvit tímto jazykem, tak si musíme být vědomi toho, že to jsou konstrukce a nikoli popisy nějaké domněle objektivní reality.

Historik Jakub Rákosník

Neo: Pokud se národ chápe určitým způsobem, pak se podle toho chová. To přece má reálný význam?

To ano, ale pořád je to konstrukce, která se historicky mění v závislosti na politickém kontextu. Za socialismu jsme byli národ husitů, rovnostářů, jakoby předchůdců komunistů. Z dětství si vzpomínám, že ten příběh byl docela uvěřitelný. Když jsem povyrostl, žádaným obrazem národa se stali drobní živnostníci, kteří to svým umem dotáhli k velkému podnikání. Nicméně je nesporné, že v letech 1989 a 1990 byla společnost naplněna velmi silným optimismem a velkým očekáváním od budoucnosti.

Neo: A ta očekávání se podařilo naplnit?

Myslím, že velmi neuspokojivá odpověď na tu otázku by byla, ať se podíváme na úroveň spotřeby v roce 1989 a dnes. Jsme opravdu mnohem dál, ale tohle srovnávání má velmi omezenou hodnotu. Jakmile se na přelomu 18. a 19. století nastartovala industriální společnost a hospodářský růst, tak ať si vezmete jakoukoliv periodu, po třiceti letech vždycky HDP na hlavu znatelně vyroste a tím i spotřební možnosti populace. Problém s očekáváním, s tím, že si lidé nějakým způsobem projektují budoucnost. Můžu už trochu fungovat jako pamětník. Byl to opravdu široce sdílený názor, který navíc politická elita silně podporovala, že za deset let doženeme Rakousko a že za dvacet let už budeme jako západní Němci. V tu chvíli to škodlivé nebylo, pomohlo to mobilizaci obyvatelstva, ale kdo by se nad tím kriticky zamyslel už v roce 1990, tak musel dojít k závěru, že taková očekávání byla příliš ambiciózní. V části populace to pak vyvolává pocit podvodu. Navíc když k tomu přibudou problémy spojené s ekonomickou a politickou transformací, tak z toho vzejde poměrně rozšířená deziluze.

Také vždycky existovala poměrně významná část populace pohybující se mezi deseti dvaceti procenty, která byla s transformací od začátku nespokojena. To je převážně elektorát komunistické strany, který až na ten poslední pokles vyjadřoval podivuhodnou stabilitu. Neustále se očekávalo, že tohle jsou voliči, kteří vymřou, ale oni nevymřeli. A když se sejdou tito lidé, kteří transformaci vůbec nechtěli, nebo ji od začátku považovali za špatnou, s těmi, kdo jsou transformací postiženi a cítí se podvedeni, a ještě k tomu přistoupí deziluze z postupu standardních politických stran, tak je celkem srozumitelné, proč přímá volba prezidenta dopadla tímto způsobem a proč je vládní koalice složená ze stávajících stran.

Proč jsme zklamaní

Neo: Zklamaná očekávání se stala příčinou, proč se dnes na svět díváme s větší skepsí?

Každý máme nějaká očekávání od svého života a teď konfrontujeme svá očekávání s tím, čeho jsme reálně dosáhli. Teď ty faktory, které jsem vyjmenoval, silně podrývají ty světlé zítřky, které měl přinést ten v roce 1990 ohlašovaný konec dějin.

Neo: Ale když konzumujeme, jako jsme nikdy nekonzumovali, tak by nám to mohlo být jedno. Ať si politici dělají, co chtějí, ať si ti, co si nakradli, nakradené v klidu užívají, přece se máme také dobře. Proč bychom tedy měli být zklamaní?

Nerad bych to zvlášť vztahoval k Andreji Babišovi, ale na téhle vlně argumentačně jede premiér. V podstatě říká, hele, vždyť se máte dobře jako nikdy jindy, tak proč mi ztěžujete vládnutí, když se snažím, abyste se měli ještě líp. Tím ospravedlňuje svůj technokratický manažerský přístup, kdy se parlament stává žvanírnou, která všechno zkazí, nebo aspoň přinejmenším zbytečně zbrzdí.

Neo: Ale proč to tedy pořád politikům kazíme, proč jsme pořád nespokojení?

Těžko se vědecky zachytí, nakolik jde o zklamaná očekávání. Jsou ale věci, které se popisují daleko snadněji. Velmi pěkně to ukazuje výzkum Daniela Prokopa a jeho společnosti PAQ Research, který rozděluje populaci do šesti skupin. Objevily se tam dvě skupiny, které jsou transformací v té dlouhodobé perspektivě velmi zásadně ohroženy.

Neo: Jaké skupiny máte na mysli?

Jednou je klasický prekariát, tedy ti, kteří jsou v nouzi anebo jí jsou významně ohroženi. Druhou je tzv. ohrožená třída, jejíž příslušníci sice mívají vysoké neekonomické kapitály, tedy vzdělání a sociální konexe, ale zase nejsou zaplaceni. Navíc ještě část manuálně pracující populace, což je třetí skupina, se cítí ohrožena globalizací, což často projevuje v obranářských identitárních postojích.

K čemu je dobrá důvěra

Neo: Nejčastější stížnosti jsou podle jiného průzkumu společnosti STEM, že se lidé už nechovají slušně a že morálka šla dolů. To překvapí, když si člověk vzpomene, jaká byla před listopadem 1989 míra důvěry. Nikdy jste přirozeně neříkal, co si myslíte, a předem jste si musel rozšifrovat, s kým mluvíte. Důvěra byla na bodě mrazu a teď se říká, že se lidé chovají ještě hůř. Rozumíte tomu?

To je téma odedávna probírané v teorii totalitarismu. Hlavní teze Hannah Arendtové je nejen to, že důsledkem totalitní vlády je atomizovaná společnost, protože díky permanentnímu útlaku a prošpikování tajnou policií se daří občanskou společnost efektivně rozbít. Jeden nemůže věřit druhému, a tím pádem nejde zorganizovat jakýkoli odpor. Ostatně klasici totalitarismu původně v 50. letech dovozovali, že Sovětský svaz půjde zničit pouze válkou zvnějšku, že zevnitř se nemůže nikdy rozpadnout, protože mezi občany zmizela důvěra, bez níž je organizovaný odpor nemožný. Ovšem Arendtová také říká, že společnost atomizuje i v tržním hospodářství, nebo společnost masového konzumu, ve které se jednotlivci stále více orientují na osobní spotřebu a blahobyt své rodiny. To rozbíjí občanskou společnost neméně efektivně a vytváří předpoklady, že z téhle existenciální prázdnoty, ze společenské izolace v důsledku hedonistického individualismu povstávají totalitní režimy.

To je ostatně velmi vlivná teze v dnešní teorii fašismu, před dvěma lety vyšla o tom i v češtině kniha „Fašismus a modernismus“ od Rogera Griffina. Podle něj je fašismus důsledkem existenciální krize a nabízí nový začátek. Co dokázala buržoazní či liberální moderna? Můžeme si koupit víc věcí, ale vyústila v první světovou válku a liberalismus svou relativizací jakýchkoli nejvyšších hodnot vytvořil široce sdílený pocit duchovní prázdnoty. To je diagnóza klasické sociologie, ať již koukneme do Francie na Emila Durkheima či k nám domů na Masaryka. Fašismus najednou dává nový smysl života. Můžeme se začlenit do kolektivu, nebudeme už sloužit pánubohu jako v předmoderní společnosti, nebudeme sloužit kapitálu jako v liberální společnosti, ale svému národu.

Podobným způsobem jako hnutí nového počátku funguje i komunismus. Lidé zažili zákopy v první světové válce, zažili hlad na domácí frontě, a najednou přichází komunismus a dává smysl životu. Už to není ten liberalismus, který je založen na tom, že už nevíme, co je dobře, nové ideologie najednou přijdou s tím, jak vypadá dobrý život. A taková nabídka najde v nejisté společnosti dostatek sympatizantů.

Neo: Z toho, co říkáte, vyplývá temná prognóza. Společnost atomizovalo padesát let totalitního vládnutí, pak přišla další individualizace vlivem trhu. Nezbývá než hledat nový začátek, který zajistí ten, kdo vymyslí dostatečně přesvědčivou ideologii. Půjdeme dál po této sestupné spirále?

Jsem historický optimista. Jednou z mála efektivních obran proti takovým důsledkům jsou akce, které se snaží mobilizovat občanskou společnost. U těch hromadných shromáždění na Letné je druhotné, nakolik smysluplné jsou jejich požadavky, důležité je, že je občanstvo ochotno nechat se mobilizovat pro ochranu ústavních institucí. Trh není všemocný, a i když nevyhnutelně plodí individualizaci, tak proti němu jdou tendence občanství.

Thomas Marshall v roce 1950 napsal slavnou knihu o rozštěpení moderní společnosti. Říká, že každá moderní společnost je stratifikována dvěma způsoby – třídou a občanstvím. Třída je kategorie nerovnosti, která vychází z trhu. Někdo je úspěšný a někdo neúspěšný. Tak logicky vzniká nerovnost. Ale proti třídě jde princip občanství. Bez ohledu na to, jestli jsme bohatí nebo chudí, tak jsme si všichni rovni jako občané. V demokracii jde o to, oba tyto principy vhodně nakombinovat, aby byla stabilní.

Neo: Třicet let po listopadu vyznáváme poměrně silný individualismus, občas se uplatní některé prvky občanské společnosti. Co z toho může být a jak to bude vypadat za třicet let? Existují země, které žijí dost dlouho s demokracií a tržním hospodářstvím, ale my si to klidně můžeme zkazit.

Marx se dopustil zásadní metodologické chyby. Když důkladně poznal minulost a úžasně analyzoval kapitalismus, tak došel k tomu, že z poznání minulosti může dovozovat, jaká bude budoucnost. To věda nedokáže. V několika rozhovorech jsem dokonce už použil větu, že kdo z vědců předpovídá budoucnost, tak je podvodník, takže kloudnou odpověď ze mě nedostanete.

Na třicet let dopředu se dá modelovat, ale modely nám jsou v tuto chvíli k ničemu. Je příliš mnoho proměnných, které nemůžeme v tak dlouhém horizontu vůbec postihnout. Vraťme se ale k otázce, jestli si to můžeme zkazit sami – no samozřejmě že můžeme. Ještě jednou budu parafrázovat Marxe. Lidé dělají své dějiny svobodně, ale za podmínek, které si svobodně nevybrali.

Kde číhá nebezpečí

Neo: O co se tedy můžeme v příštích letech opřít? Státy s trvale stabilním demokratickým systémem se obvykle opírají o dobrou mezinárodní pozici, o všeobecně přijímaný model politických stran, a zároveň dokážou dobře reflektovat svou minulost.

Z naší současné perspektivy nevypadá situace příliš uspokojivě. Pro smysluplné vykročení kupředu je potřeba základní konsensus ve společnosti. Když se podíváme na stále oslavovanou první republiku, na tehdejší míru korupce a bojů mezi politickými stranami, a když to srovnáme s dnešní politickou kulturou, tak jsme o mnoho pater výš. Navzdory tomu, že si levice s pravicí tehdy šly po krku, tak existoval mezi českými stranami silný nacionalistický konsensus. Věděly, že se stát musí chránit, věděly, jak má vypadat spojenecká politika. K demokracii patří, že tady na sebe bude hulákat pravice s levicí, a řekl bych dokonce, že je to tak správně. Nebezpečné ale je, že se společnost dokáže rozštěpovat na některých otázkách, u nichž nejde kompromis vyjednat. Dokud tu bude třídní konflikt, dokud se budeme hádat o přerozdělování, o daně, dotace zemědělcům, tak se dá vyjednávat a dá se dospět ke kompromisu. Ale jakmile začne být politika naplňována nevyjednavatelnou agendou, jako je ochrana evropské kultury proti imigraci a další podobné otázky identity, o kterých se rozumně vyjednávat nedá, v tu chvíli se ta demokracie může velmi snadno zadřít a dostat se do krize. To ostatně vidíme i na první republice. Jakmile se politika začala točit kolem otázek identity, sporu Čechů s Němci a v jisté míře i se Slováky, tak se to řešit nedalo, a když přišla vnější síla, tehdy v podobě Hitlera, tak velmi snadno tu republiku rozbila. I když už má demokracie třicet let tradici, tak se může velmi snadno zhroutit jako domeček z karet.

Neo: V mnoha zemích staré Evropy se ještě drží klasické strany, u nás se však přehnala bouře, která přinesla nové strany, a některé z nich jsou protisystémové. Jak je možné najít základní konsensus, na kterém by se shodla většina z nich?

Konsensus politických stran se tady v průběhu devadesátých let vytvořil a dvacet let to s jistými problémy fungovalo.

Neo: Teď ale dávají dvě třetiny voličů přednost úplně novým, dalo by se říci alternativním stranám. Co se to stalo?

Každá demokracie je zkorumpovaná. Korupce k ní nevyhnutelně patří. Když se však odhalila její míra, tak u nás shodou okolností nedostaly ty zprofanované strany čas, aby se očistily, a namísto regenerace přišla nová hnutí. Je to také nezáměrný následek soustavného volání po slušných lidech v politice, ať konečně zavládne slušnost a morálka. Proto prý musíme konečně najít ty slušné lidi, kteří nás konečně zbaví těch špinavých a zkorumpovaných politiků. Pokud většina z nás bude uvažovat tímto způsobem, tak se pořád budeme točit v kruhu, protože politika zpravidla zašpiní každého. Po dalších volbách zjistíme, že ti noví také nejsou slušní, zase nás podrazili, a tak budeme hledat nového spasitele.

Přijde mi daleko efektivnější nevšímat si lidí. Na nich tolik nezáleží. Ale měli bychom dbát na stabilitu institucí. Pokud máme nějaká pravidla, pak vynucovat, že se budou dodržovat. A je jedno, jestli je u moci rudý nebo černý, pravidla platí pro všechny. V tom si bohužel i tradiční politické strany velmi často počínaly účelově, a když například měly většinu v parlamentu, nebraly ohled ani na ústavní zvyklosti, ale někdy ani na psaná pravidla. Neúcta k institucím je pro demokracii daleko nebezpečnější než to, že je tu a tam nějaký gauner v ministerské funkci.

Bylo dřív líp?

Neo: Jedním z podstatných pilířů Česka je sociální systém či sociální stát, který má nepřetržitou tradici už od první republiky. Nerozpadly se nám po listopadu 1989 sociální jistoty, když nás ani dávky nezachrání před exekucí?