Jako egyptolog, historik a archeolog se profesor Miroslav Bárta věnuje dlouhodobým trendům v rozvoji civilizací. A nezajímají ho, jak sám říká, různé pětiletky či volební období. "Opravdové stěhování národů, které teď tak trochu pociťujeme v podobě vlny uprchlíků, nás pravděpodobně teprve čeká. A nasvědčují tomu všechny varovné příznaky už od devadesátých let minulého století," upozorňuje uznávaný expert, který působí také jako člen správní rady Institutu pro politiku a společnost, think-tanku založeného hnutím ANO Andreje Babiše.

Aktuálně.cz: Asi není sporu o tom, že Evropa prochází kvůli válce na Ukrajině, okupaci Krymu, uprchlíkům či hrozbě islamistů bezpečnostní a kvůli Řecku i ekonomickou krizí. Vy přesto opakovaně připomínáte, že jde jen o slabý odvar toho, co nás může potkat v následujících padesáti letech. Co vlastně máme očekávat? Čeho se máme obávat?

Miroslav Bárta: Celý Střední východ a severní Afrika vysychají. A vysychají už dlouhodobě. V kombinaci s válkami povede vysychání těchto oblastí k tomu, že se nepohnou pouhé tisíce či desetitisíce lidí, ale stovky tisíc a spíše miliony. Pro Evropu to může být šok. Zapomínáme, že lidstvo má s vysycháním regionů a stěhováním národů bohaté zkušenosti. Například tisíc dvě stě let před Kristem se kvůli dramatickému vysychání změnil celý tehdejší svět. Stěhování národů přispělo i k úpadku Římské říše. V raném středověku to pak byly vpády mongolské hordy. A vždy to souviselo i s poměrně rychlými a zásadními klimatickými změnami.
Přesto přese všechno ale vznikla ze změti tehdejších dramatických změn vždy další etapa civilizačního vývoje, na kterou můžeme být hrdi. A nynější migrační vlna? Zatím jde jen o malý "trénink na rozjezd". Přesto ale nemá smysl propadat beznaději. Berme to jako nastartování procesu regenerace či transformace, z nichž v minulosti pokaždé vyrostlo něco nového, zajímavého a nás obohacujícího. Tak to prostě bylo, je a bude.

A.cz: A nepovedou změny, jejichž začátků jsme podle vás svědky, k zániku evropské civilizace?

Slovům zánik či kolaps se snažím vyhýbat. Pod vlivem příchodu lidí jiné kultury s jinými etickými normami se může skutečně změnit kulturní profil některých regionů. Jak ale říkám - z tohoto "kotle" vznikne něco zcela jiného.

Bláhové stavění plotů

A.cz: Když vás tak poslouchám, tak se asi na stavění plotů v Maďarsku či na zostřené hlídání hranic Unie díváte dost shovívavě.

Krátkodobě to může jednotlivým evropským zemím ulevit. Avšak dlouhodobě to neřeší podstatu problému. A myslet si, že tím něčeho dosáhneme, je opravdu dost bláhové.

A.cz: Promiňte, že se opakuji: určitě vnímáte zmíněná bezpečnostní, civilizační, ale i ekonomická rizika, která s přílivem uprchlíků souvisejí? Podle některých expertů to může Evropu vnitřně rozložit.

Znovu se vrátím k Římské říši. Její transformace tehdy trvala několik století, než vznikla doba katedrál - tedy raný středověk. A tahle přeměna se mimo jiné odehrávala i pod tlakem příchodu jiných etnik. Lidský život je v době takových přeměn samozřejmě velmi složitý, stejně jako adaptace na přicházející změny.

Zbytnělá byrokracie nás ruinuje, podobně jako starověký Egypt ruinovala stavba a provoz pyramid, říká Miroslav Bárta. Foto: Jan Gazdík

A.cz: Co je tedy dnes pro Evropu největším rizikem? Islámský stát, uprchlická vlna, anebo Rusko a válka na Ukrajině?

Nehledě na to, co se děje i s přispěním Ruska na Ukrajině a jak tragickým obdobím prochází tato země... tak z dlouhodobého hlediska považuji Rusko za našeho partnera. Dokazují to i evropské dějiny za posledních dvě stě let.
Pokud ale vidím v někom opravdové nebezpečí, tak jsme to my sami. Jestli nezačneme řešit například uprchlickou vlnu poctivě, tudíž i nekompromisně, tak nám hrozí radikalizace obyvatel. A to je nejhorší, čeho bychom se mohli dočkat: společnost se bude radikalizovat, nechá se strhnout "vůdci" a bude volat po radikálním řešení všeho. My sami sobě jsme tedy největším nebezpečím či nepřítelem.

A.cz: Cestovatel Miroslav Zikmund mi před časem řekl, že jen několik let po druhé světové válce procestovali s Jiřím Hanzelkou Afriku křížem krážem bez nejmenšího pocitu ohrožení. Dnes - po pouhých 65 letech - je Afrika zmítána válkami, genocidami, smrtelnými chorobami. Zikmundovo vyprávění a listování jeho úžasnými cestopisy tak působí jako sci-fi.

Afrika se přeměnila v rozporuplný koktejl velkých klimatických a sociálních změn. Tento koktejl pohlcuje uměle vytvořené státy (ještě v koloniální době) hledající své africké kořeny. Už nějakou dobu se vyhraňují vůči své starší - leckdy dost tragické - historii. Věci, které například Belgičané prováděli v minulém století v Kongu, patří k nejhorším projevům koloniálních krutovlád (zabity či zmrzačeny byly miliony Konžanů, pozn. red.). A v podobných příkladech bych mohl dlouho pokračovat.
Zmiňuji to ale proto, že Afričané dnes vnímají Evropany jako něco, vůči čemu je nutné se vymezit. Je to přirozené a pochopitelné. A my Češi se nemáme čemu divit: stačí si připomenout naše vymezování se vůči poraženým zemím v druhé světové válce. Jde o stejný případ. Jen je potřeba zkrotit přirozené emoce, snažit se s podobnými tragédiemi vypořádat a neutápět se v nich.
Evropa by měla i z těchto důvodů africkým zemím pomáhat, ale nevnucovat jim svůj způsob vidění a fungování světa. Svět je přece bohatý a pestrý právě proto, že existují různé kultury, různé mentality i různé životní styly. V mnoha směrech jedinečná a úžasná západní civilizace nenabízí vždy ta nejlepší řešení. Každý národ, skupina lidí či region může vnímat recepty Západu zcela odlišně. Těmto lidem je nutné ponechat prostor k uskutečňování idejí, jimž věří. Stejně tak to vyžadujeme i my od nich.

A.cz: Buďte prosím konkrétní.

Například extra složitý Střední východ. Jeho státy vznikaly - zejména s přispěním Britů - často podle umělých hranic nerespektujících etnika a kulturu lidí, kteří na tomto území žili po tisíciletí. Nějakou dobu se tyto státy mohly či mohou udržet... ale určitě to není uspořádání na věky. Současný vývoj to velmi přesvědčivě potvrzuje.

Starověký Egypt - poučná laboratoř

A.cz: Staroegyptskou civilizaci srovnáváte s "laboratoří", v níž je možné nalézt odpovědi na palčivé otázky dneška. Které považujete za nejaktuálnější?

Nejde jen o Egypt. Tahle "laboratoř", kterou s kolegy zkoumáme, pokrývá posledních dvacet tisíc let vývoje lidstva. A dospěli jsme k tomu, že faktory, které lidstvo přivádějí na vrchol, způsobují následně i krize, přesněji úpadek. Stejně jako přichází vzestup, musí následovat i pád. Krize či kolapsy bychom tedy měli chápat jako období regenerace. Jakkoliv to může psychologicky být těžké a složité.
Podstatné však na tomto procesu je, že starý systém se vyčerpal a nový vzniká. Takže znovu říkám: takhle to bylo, je a bude. Jen my s tím máme mentální problém, protože jsme krmeni ideologií ekonomického paradigmatu - má dáti, dal. Paradigmatu, který má určovat kvalitu našeho života. Jde o jednu z posledních ideologií, která selhává. Vyčerpal se socialismus, komunismus... a neviditelná ruka trhu selhala fatálně v roce 2007, kdy soukromé subjekty nadělaly triliony dluhů a nechaly je zaplatit daňovým poplatníkům. Ty firmy měly správně kvůli špatnému hospodaření zkrachovat. Bez ohledu na velikost možného ekonomického šoku. O to rychlejší by byla regenerace systému.
Mimochodem: kde byli v roce 2007 všichni elitní ekonomičtí analytici, když ještě tři měsíce před finanční krizí o ní neměli potuchy?

A.cz: O jednom bych věděl, i když nejde o ekonoma. Jakémusi Václavu Havlovi se dlouho zdálo velmi zvláštní, že ekonomiky sice vykazují obdivuhodná čísla růstu, avšak výroba tomu zdaleka neodpovídá.

Václav Havel byl i proto ve světě respektovaným vizionářem. Kvůli jeho neobyčejné intuici vidět svět v širším kontextu si ho velmi vážím.

Proberme se ze snu o politické korektnosti

A.cz: Můžete uvést historickou analogii vzestupu a pádu?

Už ve starých civilizacích sehrávala zpočátku velmi užitečnou roli státní byrokracie. Vybírala daně, přerozdělovala je, podporovala růst ekonomického bohatství a tím i vznik úžasných státních projektů. Nakonec ale byrokracie vždy zbytněla, stala se málo produktivní, spotřebovávala více prostředků, než vytvořila, rostly mandatorní výdaje, a tudíž i zadlužování státu...
Francis Fukuyama takový systém, který se navíc brání jakékoliv pozitivní změně, nazývá vetokracie. Tahle spirála musí jednou skončit. A taky vždy skončila. Čas od času to přerůstá v katastrofu, kdy tento vnitřně vyhořelý stát či civilizace spadnou do období náhlých klimatických změn, které už - i kvůli své vnitřní krizi a nedostatku generovaných zdrojů - nejsou schopny zvládnout. Takhle tedy probíhají ony vzestupy a pády. Nepřipomíná vám to něco?
Zajímavým srovnáním může být i původně velmi pozitivní idea sociálního státu, která zformovala Evropu do dnešní podoby. Proto v ní chceme žít a pomáháme zároveň lidem, kteří už nemohou. Sounáležitost a tolerance je jedním z kořenů starého kontinentu. Tento sociální systém naučil ovšem člověka i jedné velmi špatné věci: když se mu cokoliv nepovede, tak mu pomůže stát. Což je obrovský nesmysl. Člověk by si měl primárně pomáhat sám. Sociální síť je jen pro ty, kteří už objektivně nestačí či nemohou.
Problém je i v tom, že naše spoléhání se na stát narostlo do té míry, že jsme tím totálně rozbombardovali rodinu. Dřív právě rodina pomáhala lidem, když se ocitli v nouzi - prostě se o své bližní postarala. V západní civilizaci - ve světě individualistů - už tento model téměř nefunguje. Na rozdíl od zemí, jimiž tak rádi pohrdáme.

A.cz: Abychom nepodléhali fatalismu, že s tím nejde nic dělat a že se svět řítí do záhuby...

Nic takového neříkám. Jen si ale musíme přiznat, že se něco děje a že je nejvyšší čas s tím něco dělat. Evropa by se už měla konečně vzpamatovat ze svého snu o politické korektnosti. Příkladem jí může sloužit Kanada či Austrálie. Azyl poskytují jen potřebným, kteří respektují tamní zákony, a nikomu se za to neomlouvají. Měli bychom se tedy konečně rozhodnout, co chceme: komu pomáhat a jak. Sociálními dávkami nic nevyřešíme - jen jimi oddalujeme úpadek.

A.cz: Politickou korektnost hodil svého času za hlavu i generál Petr Pavel. V době vrcholících škrtů v rozpočtu na obranu poděkoval ještě jako šéf českého generálního štábu v nadsázce ruskému prezidentovi za jeho okupaci Krymu, protože až tahle anexe škrty zastavila.

Vědci Karlovy univerzity mimochodem v poslední době s generálním štábem spolupracují. V září minulého roku jsme pro velení armády připravili velký odborný seminář, na který pak navázala podobná akce v Poslanecké sněmovně. Zejména vojáci nové generace, kteří vystudovali, sloužili či bojovali v cizině - a možná právě proto -, si rizika, o nichž tu mluvíme, velmi dobře uvědomují.

Chyby zaniklých civilizací? Jsme nepoučitelní

A.cz: Dokážeme se poučit z chyb našich předků? Z chyb zaniklých civilizací?

Ne. Anebo tomu alespoň zatím nic nenasvědčuje. Starý Egypt položila nesmyslná a nákladná stavba a zejména pak provoz pyramid, které ho ekonomicky systematicky ruinovaly a zemi nic nepřinášely. Dnes nás podobně ruinují obrovské mandatorní výdaje neprorůstových odvětví státu. A nárůst byrokracie je jen jedním z nich.
Navíc i samotný systém se stává stále složitějším, jen obtížně ovládatelným a reformovatelným. Před časem jsem měl na justiční akademii seminář pro soudce. A docela mě šokovalo, v jaké míře jsme se shodovali. Soudci mi vyprávěli, jak je soudnický systém těžkopádný - možná neudržitelný. Že zákony jsou věcí interpretace, často jdou proti sobě a že třeba občanský zákoník nemá běžný občan šanci pochopit. Soudnický systém je dnes natolik složitý, že právo není věcí spravedlnosti, nýbrž interpretace. Advokáti proto zažívají svůj zlatý věk.
O neudržitelnosti právního systému a jeho zjednodušení se hovoří už delší dobu ve Spojených státech. Jinak je ale západní civilizace ze složitého světa už natolik vyděšená, že všechno reguluje předpisy a zákony ve slepé víře, že to pomůže. Jenomže ono to propad naopak urychluje. Je to pouze oddalování potřebného hlubokého řezu.

A.cz: Civilizačním výdobytkem - přes všechny výtky a omyly - je snad Severoatlantická aliance s Evropskou unií, v jejichž silách určitě je vámi zmíněné civilizační propady když ne zastavit, tak alespoň utlumit. Mimo jiné i proto, aby nevyústily v krvavé ozbrojené konflikty.

V poslední době roste zájem armády či některých politiků o komunikaci s vědci. Například vojáci si uvědomují rostoucí složitost světa. Že je velmi důležité znát anatomii společenských a civilizačních procesů, aby se mohlo efektivně reagovat na to, co se děje. První vlaštovkou byla před lety velká konference NATO ke kolapsu civilizací v roce 2200 před Kristem.
Podobná setkání mohou přispět ke kvalitním adaptačním strategiím. I s jejich pomocí se pak můžeme dobře připravit na změny, které nás nevyhnutelně čekají. Jinými slovy: jak třeba pomoci lidem, kteří prchají před válkou, aby se zde usadili, naučili se jazyk a pracovali. Nemyslím tím ovšem pomoc mladým mužům s drahými mobily, kteří se vloupají do kamionů, jen aby se dostali do Británie. Ty je nutné posílat nekompromisně zpět.

A.cz: V souvislosti s uprchlíky se mluví také o větší angažovanosti bohatých arabských zemí.

To je další nevyužitá možnost. Právě bohaté arabské země mohou uprchlíkům efektivně a přitom v podstatě téměř na místě pomáhat. Vezměte si typickou rodinu s dětmi z tamní válečné zóny: pro tu je nejbezpečnější a nejšetrnější přejít relativně nedaleko do stejného klimatického pásma a navíc do oblasti, která je jim kulturně, jazykově i civilizačně blízká. To, že arabské válečné uprchlíky usazujeme v Evropě, považuji svým způsobem za velmi nehumánní. Zejména pro děti jde o obrovský šok a stres z naprosto jiného civilizačního okruhu.

A.cz: Historik Jindřich Marek se domnívá, že islamisté vyvolávají krveprolitím hrůzu i proto, aby vlna uprchlíků rozložila Evropu zevnitř, když není v jejich silách porazit ji vojensky. To už je možná krajní názor.

Není. Jindřich Marek to vyjádřil přesně. Je přece jasné, že sem přicházejí i takoví lidé (a zmiňují se o tom i bezpečnostní služby Egypta či jiných arabských zemí), kteří zdejší prostředí i evropskou kulturu nemají rádi. Chtějí Evropu destabilizovat a bojovat proti ní. Zvláště s takovými lidmi by se mělo nakládat velmi tvrdě - rychle je vrátit, odkud přišli, bez nároku na další vstup.
A hrůza, kterou islamisté cílevědomě vyvolávají upalováním a stínáním hlav? Opět nejde o nic nového. Je to jen jedna z mnoha forem psychologického boje. Představitelé Islámského státu nejsou kromě toho věřící lidé. Jde o kriminálníky, kteří s lidmi manipulují. Názor historika Marka potvrzují navíc mnohé historické paralely.

A.cz: Například?

Podobně třeba zanikla velmi vyspělá Západořímská říše pod nájezdy cizích etnik. Nejdřív vnitřně destabilizovaná civilizace byla posléze ovládnutá z vnějšku.

A.cz: Máme se tedy bát islámu?

Nemyslím. Měli bychom ale s těmi lidmi jednat sebevědomě a jako rovný s rovným. My jsme něco vybudovali, stejně jako oni. My vyznáváme víru, ale tu mají i oni. Pojďme se tedy bavit o tom, za jakých podmínek můžeme jeden vedle druhého žít. S většinou věřících muslimů není problém. Slyšet a vidět je menšina, která křičí nahlas a dopouští se brutálních zločinů. I proto říkám: bojme se především sami sebe - své nedůslednosti, zbabělosti a pohodlnosti.

Dorazí Evropu klimatická změna?

A.cz: Rozumím tomu dobře? Za pád civilizací či zánik států vždy mohlo jejich vnitřní oslabení, takže je přicházející klimatická změna už jen dorazila?

A pravě v tomto stadiu se možná nacházíme nyní i my.

A.cz: Vnímáme to? Jsme vůči těmto rizikům dost ostražití?

Nevnímáme a ostražití nejsme. Je nejvyšší čas, abychom všichni a hlavně politici začali nazývat věci pravými jmény. Když někdo vstupuje do jiné země protizákonně a nerespektuje její azylovou politiku, tak si nedělá a zřejmě ani nebude dělat těžkou hlavu se zákony této země. Pokud normální chlap utíká před válkou i s rodinou, zachrání ji, dostane se mu ubytování i zabezpečení základních potřeb... tak se tento normální chlap začne i s rodinou rychle učit jazyk, aby mohl dostat azyl a pracovat. Takovým lidem musíme naopak pomáhat.
A není to až tak složité. Ovšem za předpokladu, že máte - tak jako zmíněná Kanada či Austrálie - odvahu nazývat věci pravými jmény a s uprchlíky podle toho i spravedlivě a důsledně jednat. S podmínkou, že ti lidé se zde usazují proto, že se jim tu líbí.

Jan Gazdík. Aktuálně.cz