Vy jste místopředsedou správní rady Nadace Pro půdu, která vznikla v roce 2016. Můžete ji představit?

Prvotní myšlenka byla ochrana půdy takovým způsobem, že se vyjme ze soukromých rukou a vloží se do Nadace. Ta je sice z právního hlediska také soukromým subjektem, ale chápeme to jinak: taková půda je v obecném vlastnictví, obecném užívání. Šlo nám o to zaručit, aby hospodář měl péči o půdu a její úrodnost jako prioritu. Zajímavé bylo, že s tím přišel sám zemědělec a majitel půdy Miloslav Knížek, který založil Bemagro, tisícihektarovou akciovku. Sám si kladl otázku, jestli je dobře, aby byl majitelem té půdy. Měl k ní vztah a uvědomoval si, že pokud je v rukou jednoho člověka, může se stát cokoli. Pro půdu samu a pro produkci je z hlediska nějakého zajištění lepší, pokud není závislá na jednom člověku a jeho rozmarech nebo osudu. Hodně s tou myšlenkou pracoval, diskutovalo se o tom, scházel se s různými lidmi a hledal vhodnou formu. Také jsme věděli, že v zahraničí takové formy už existují, takže jsme se s nimi seznamovali a postupně krystalizovala forma nadace.

Nadace tedy obhospodařuje půdu Bemagra. Obrací se na vás další vlastníci nebo se na ně obracíte vy?

Jedna oblast je Bemagro, kde Míla Knížek postupně splácí půdu státu a půdu, která už je vyvázaná, převádí do Nadace. Momentálně je to něco přes čtyři sta hektarů. Ale od začátku jsme to koncipovali jako celorepublikovou záležitost. Postupně, jak o sobě dáváme vědět, se na nás začínají obracet drobní zemědělci, kteří třeba hospodaří na půdě, kterou mají pronajatou, a hrozí, že tu možnost z nějakého důvodu ztratí, majitel ji chce prodat a podobně. Teď uzrál první takový případ, kde se schyluje k tomu, že půdu koupíme a pronajmeme ji zemědělci, aby na ní mohl dál ekologicky hospodařit. Takže to bude po Bemagru náš druhý nájemce půdy.

Znamená to, že Nadace půdu i vykupuje, nejen získává darem jako v Bemagru?

Půdu pronajímáme za pronájem běžný v dané lokalitě, což je jeden z hlavních zdrojů příjmů Nadace. Příjem z pronájmu je pak určený k nákupu další půdy. Z těch čtyř set hektarů už to za rok není malá suma, ale samozřejmě pokud bychom chtěli kupovat pozemky třeba v řádech desítek hektarů, jsou to milionové částky, a tam jsme odkázaní na dary. Je tu ovšem i praktická stránka věci. Pro nás má smysl půda, která se dá použít k obhospodařování, a to i logisticky – aby to nebyl kus pole někde uprostřed velkého lánu, na který se člověk nedostane. Musí se sejít dvě věci, půda a zároveň někdo, kdo na ní bude hospodařit. Nemá pro nás smysl získat půdu, se kterou pak nebudeme moci hospodařit. Pronajímat ji ke konvenčnímu obdělávání není náš záměr.

Takže to spíš funguje tak, že se sami ozvou lidé, kteří vědí o nějaké půdě. Buď se nabízí k odkupu, nebo jsou tam zemědělci v nájmu a hrozí, že o půdu přijdou, a poprosí nás, zda bychom nebyli schopni jim ji vykoupit a pronajmout. Vedle poškozování půdy je tu totiž druhý problém, spekulace s půdou. O půdu je velký zájem, majitelé neustále dostávají dopisy od spekulantů, kteří od nich chtějí půdu vykoupit, aby ji zase prodali se ziskem investorům, kteří do ní chtějí uložit peníze. K půdě není vůbec jednoduché se dostat.

Jaké podmínky musí dodržovat zemědělci, kterým Nadace pronajímá půdu?

Požadujeme šetrné hospodaření, ideálně ekologické, v nejlepším případě biodynamické. Chceme, aby zemědělec měl certifikát ekologického zemědělství, ale jsme schopní přihlédnout ke konkrétním případům. Někteří zemědělci třeba hospodaří ekologicky, ale jsou malí a certifikace je pro ně velmi nákladná. Druhá věc je, že i v rámci ekologického zemědělství je vztah k půdě různý. Pro nás je důležité, jak se s půdou nakládá. Třeba u Bemagra jsme je požádali, aby sami sepsali prohlášení o tom, jak se o půdu chtějí starat, aby se nad tím zamysleli v rámci osevních postupů, v rámci produkce. Ale jde také o krajinu. Důležitou součástí péče o půdu jsou protierozní opatření, což souvisí s tím, co se děje s krajinou. I toho si všímáme.

Jak funguje nadace uvnitř? Jak je nastavená rozhodovací struktura?

Máme správní radu, ale neuvědomuji si, že bychom o něčem hlasovali, většinou o věci debatujeme tak dlouho, až se shodneme. Třeba teď ohledně toho nového zemědělce to nebyl úplně jednoduchý případ. Společně s manželkou vybudovali malý zemědělský podnik se zpracováním, vzděláváním a dalšími sociálními aktivitami. Ale rozvádějí se a on tam zůstává sám. Museli jsme zvážit, nakolik je to stabilní, perspektivní, jestli se to celé nesesype, když to bude jenom na něm. Pozvali jsme si ho, povídali jsme si s ním, dva z nás se byli podívat přímo na místě a poreferovali ostatním. S vědomím všech těch rizik jsme se shodli, že do toho půjdeme. Podnik je sympatický tím, co dělá, vypadá to, že lidí je tam víc, takže by to mohlo fungovat a chtěli bychom tomu pomoci.

Nadace Pro půdu trochu zpochybňuje současný ekonomický model. Počítá se s tím, že půda není vlastněná soukromě, že vlastníkům půdy nejde o zisk. Je v tom záměr, vytvářet nějakou ekonomickou alternativu?

Na počátku byl zcela konkrétní impuls od majitele půdy, který řekl, nechci, aby ta půda záležela na mé libovůli. Ale v našem okruhu jsou lidé — nejsou třeba přímo ve správní radě, ale nějakým způsobem byli u zrodu Nadace —,, nebo možná k vlastnictví výrobních prostředků obecně. Naší ambicí není dělat nějakou revoluci, ale na druhou stranu chceme ukázat, že je tady alternativa. Nikomu ji nenutíme, určitě nechceme půdu někomu zabavovat nebo zestátňovat a podobně. Ale vnímáme, že je špatně, když je půda v soukromých rukou lidí, kteří bezohledně jedou jenom na zisk. Pořád si uvědomujeme, že to je velmi citlivá otázka, je to samozřejmě to první, co lidé využijí jako protiargument, že chceme půdu někomu brát.

Pro většinu lidí je dnes soukromé vlastnictví modlou, něčím, o čem nejsou ochotni diskutovat nebo přemýšlet. Ale to, do jakého stavu se půda dostává, co se děje se spodní vodou, je prostě špatné. Já někdy napůl z legrace říkám, že sice máme obraz praotce Čecha, který přišel na Říp, rozhlédl se, viděl, jak je tady úrodná země a rozhodl se tu zůstat, ale možná se blížíme k době, kdy ten poslední potomek zase shromáždí lidi a z té pustiny, kterou jsme z té kdysi úrodné krajiny udělali, bude muset odejít. Stačí si vzít posledních sto let: zem, ve které žijeme, jsme opravdu zdevastovali. Myslím si, že je potřeba s tím něco udělat a nebát se možná i trochu zatřást modlou soukromého vlastnictví, jde-li tedy o půdu a výrobní prostředky.

Nakolik vlastně může farma fungovat jako podnik? Nakolik může být zemědělec podnikatelem, nakolik to může fungovat tržním způsobem?

Zemědělství celoevropsky stojí na dvou pilířích, jeden pilíř je odbyt a druhý jsou dotace. Sám odbyt by při struktuře kupních cen a potažmo ceny potravin evropské zemědělce neuživil, o tom je celá evropská společná zemědělská politika. Zemědělci se dotují a bere se to řekněme jako příspěvek k péči o krajinu. To ale na druhé straně nestačí, musí taky něco produkovat a prodávat, aby měli i ten druhý pilíř. Bez toho, aby zemědělec byl podnikatelem, se neobejde.

Právě k zemědělským dotacím jsem trochu mířila. Myslíte, že jejich aktuální nastavení je smysluplné?

To je velmi složitá otázka, na kterou se těžko odpovídá. Ten systém je tak zaběhlý, že se těžko dá uvažovat o tom, že by to bylo jinak, že by dotace nebyly a že by zemědělci prodávali potraviny nebo produkty za takové ceny, aby jim to zaplatilo produkci. To by znamenalo změnu celé struktury ekonomiky. Potraviny by musely být daleko dražší, ale zase by to ušetřilo obrovské sumy, které jdou do zemědělství ve formě dotací. Čili daně by byly zase k dispozici na něco jiného, nebo by se nemusely platit takové daně, čímž by se potraviny mohly zase zlevnit. To je makroekonomická otázka. V každém případě systém dotací pokřivuje vztahy. Zaměstnává armádu byrokratů, a co mně na tom vždycky nejvíc vadilo, zemědělec je postavený do role žebratele o almužnu. Stát mu ji sice dá, ale chce po něm obrovskou byrokracii a zároveň ho neustále vystavuje kontrolám. Je vlastně v pozici potenciálního zločince, zloděje, defraudanta.

Zemědělec tak není někdo, kdo něco přináší krajině a lidem, ale příjemce sociálních dávek, na kterého se ostatní dívají skrz prsty. Když jsem kolem roku 2004 budoval ekologické zahradnictví na produkci zeleniny v Camphillu v Českých Kopistech a chodily nám kontroly, vnímal jsem to jako hodně ponižující. Celý ten vztah nepovažuji za dobrý. Ale aby se to změnilo, to by musel nastat zásadní zvrat v nastavení společnosti.

A jak by to mohlo, nebo mělo vypadat jinak? Máte nějakou vizi?

Představa, ke které se kloním, vychází z hnutí antroposofie, biodynamického zemědělství. Základní myšlenka je, že ekonomika by měla být postavená na principu solidarity a ne konkurence. V praxi je to myšlenka takzvaných asociací čili uskupení spotřebitelů, obchodníků a producentů, kteří společně hledají jak množství a strukturu produkce, tak optimální cenu, aby to umožňovalo koupi spotřebitelům a zároveň to pokrylo náklady producentům. Je to model úplně jiné ekonomiky. Ne ekonomika řekněme globální bez bariér, ale na druhé straně ani ekonomika centralizovaná, která tady byla za socialismu. Jde o ekonomiku sestávající z takových buněk, lokálních jader, která vzájemně spolupracují.

Vy jste po škole pracoval na několika biodynamických farmách. Jaké pro vás bylo to první setkání s biodynamikou?

Dostudoval jsem v roce 1990 specializaci integrovaná ochrana rostlin, takže o ekologickém a biodynamickém zemědělství už jsme se něco dozvěděli ve škole. Ani ne tak od našich pedagogů jako spíš od externistů, kteří nám jezdívali přednášet a byli třeba otevřenější nebo znalejší. V roce 1991 jsem se dostal na rok — a pak jsem tam zůstal celkem tři roky — do jednoho biodynamického zahradnictví v Německu. Dvanáct hektarů zeleniny s velmi pestrým sortimentem, a tím i velmi intenzivním pěstováním s vysokou potřebou ruční práce. Pracovalo tam hodně lidí, byla to taková mezinárodní komunita. Produkovali jsme čerstvou zeleninu pro zdravé výživy ve Stuttgartu a okolí, to je velká aglomerace s poměrně silnou alternativní scénou. Je tam spousta prodejen zdravé výživy, na rozdíl od našich prodejen tu ale velký podíl sortimentu tvoří čerstvá zelenina, ovoce nebo mléčné produkty. Ráno jsme sklidili zeleninu podle objednávky, kterou jsme dostali přes noc, v poledne si to odvezli do velkoobchodu, tam se zboží přerozdělilo, přes noc se rozvezlo do prodejen a druhý den ráno bylo na pultě. Přepravovaly ho chladicí vozy, takže bylo naprosto čerstvé.

V čem to bylo odlišné od toho, co jste znal ze školy?

Ve škole nebo na praxích nám tvrdili, že bez chemie to nejde, strašili nás chorobami a škůdci. V zahradnictví jsem viděl, že to jde velmi dobře a že produkty jsou vzhledově naprosto srovnatelné s tím, co se u nás s veškerou chemií produkovalo v nejlepších jednotných zemědělských družstvech. Ale vnitřní kvalita je nesrovnatelně vyšší. Viděl jsem tam zároveň, co jsme u nás tenkrát ještě ani netušili, jak obrovská konkurence je v Evropské unii v potravinách, a to i v těch ekologických, dokonce i v biodynamických. Zelenina musí mít naprosto bezvadnou vzhledovou kvalitu, aby se dostala ke spotřebitelům. To nebyla otázka, jestli jde ekologicky vypěstovat krásnou zeleninu. Prostě to jít muselo, nepřipadalo v úvahu, že by zelenina mohla být jiná než prvotřídní.

Před pár lety jsem slyšela vaši přednášku, kde jste mluvil o denním režimu biodynamické farmy.

Jedna stránka byla ta odborná, která mě tam velmi oslovila. A druhá ta sociální. Začínali jsme v šest hodin ráno, sešli jsme se v hale, kde už visela objednávka z velkoobchodu, a dopoledne se tam shromažďovala objednaná zelenina. Ale začínali jsme písničkou, nejdřív jsme si společně zazpívali. To pro mě ze začátku bylo hrozné trauma, ale má to něco do sebe. Pak jsme si přečetli objednávku a rozdělili si práci. Nebylo to tak, že by tam byl šéf, který by řekl: ty budeš dělat tohle a ty tohle. Přečetlo se, co je potřeba do oběda udělat, a pak se jednotliví lidé v kolečku hlásili, kdo kam půjde. Každý musel přemýšlet nejenom, co ho baví, ale jak to udělat, aby se ta objednávka stihla, aby všechny práce byly pokryté. Pak se pracovalo do osmi a potom byla hodinu přestávka na snídani, kde jsme si zároveň něco četli, povídali jsme si, jaká je konstelace ten den, řekla se nějaká průpověď, něco jako meditace. A na konci snídaně byla zase pracovní porada, kolik už se toho sklidilo, kolik ještě chybí, zase se to přerozdělilo a zase každý řekl, kam půjde. Člověk tam byl úplně jinak součástí celku. Takhle to tam fungovalo ve všem. Samozřejmě nějaké investiční a strategické věci rozhodovali majitelé. Ale zaměstnanec, praktikant, učeň, tam měl úplně jinou míru zodpovědnosti, než je zvykem.

Biodynamické zemědělství může působit trochu ezotericky. Mluví se tam o kosmických silách, zakopávají se kravské rohy do země a podobně. Jak odpovídáte skeptikům, kteří tohle vnímají jako nějaké šarlatánství?

Pokud je to skeptik, materialista, a chce s tím jenom polemizovat, nemá smysl se přít. Dá se o tom ale určitě povídat s někým, koho zajímá, proč se ty věci tak dělají. Biodynamika je postavená na jiném světonázoru, jiném filosofickém přístupu ke světu. Vychází z toho, že prvotní je vědomí a hmota je druhotná, tedy z idealistického názoru na svět, ne materialistického. Stůl, u kterého sedíme, nejdřív někdo vymyslel, měl ho ve vědomí, a teprve pak vznikl ve hmotě. Stejně tak je to v přírodě. Hmota je vlastně jen ztuhlý proces, který probíhal v duchu. Když se na to člověk dívá takhle, dívá se úplně jinak třeba na homeopatii. Látky, na které my se fixujeme, jsou jen výsledkem nějakého nehmotného procesu. Biodynamika pracuje s procesy, látky používá jen jako nosič pro sílu, pro energii, kterou je potřeba uvolnit a dodat. Tak se to dá vysvětlit u konkrétních věcí, které se používají, třeba u preparátů. Ale je to i celkový pohled na člověka, jestli ho chápeme jako hmotné tělo, jehož funkcí je vědomí, nebo jestli se na to díváme tak, že člověk je vědomí, které na sebe bere tělo, ale které trvá i po smrti. Jestli smrtí všechno končí, nebo nekončí — to je zásadní otázka, kde se to láme.

Zmiňoval jste biodynamickou certifikaci. V hospodaření je celá řada vlivů, záleží i na zemědělci, jak se vztahuje k půdě nebo ke zvířatům. Na druhou stranu certifikace vyžaduje standardizaci, pevná pravidla, která lze kontrolovat. Nakolik je možné tyhle dvě věci skloubit?

Certifikace vždycky znamená nějaké omezení, nezachytí všechny vztahy. Je to dvousečná zbraň. Na druhou stranu, pokud chceme garantovat spotřebiteli, že produkce probíhala nějakým způsobem, je to asi hlavní cesta. Jinou cestou by byla důvěra, kdy spotřebitelé producenta znají a nepotřebují certifikaci. To jde jenom v omezené míře. Takže certifikace je taková úlitba bohům. Jejím smyslem je to celé udělat transparentní a bezpečné, ale samozřejmě to také znamená kontrolu, která je vždycky spojená s určitou nedůvěrou a nerovností. Taky je otázka, co se vlastně do směrnic zakotví. Spousta věcí se zakotvit nedá, záleží to na vztahu, ale je to alespoň pokus. Ve vztahu ke zvířatům se definuje, v jakých podmínkách budou žít, jaké ustájení, jaké krmení, jaká veterinární péče se jim bude poskytovat. Biodynamické směrnice se liší od běžných směrnic v tom, že na jednu stranu mají některá nařízení přísnější než v ekologickém zemědělství a na druhou stranu mají ještě doporučující část. V každé kapitole je ještě navíc, co by zemědělec měl, mohl, co by bylo dobré, kdyby dělal pro zvířata, pro krajinu, pro rostliny. To je ta oblast, která není pevně daná, ale slouží k orientaci.

Biodynamické zemědělství je poměrně rozšířené v Německu, Švýcarsku, Nizozemí. U nás, pokud vím, tolik rozšířené není. Proč?

Biodynamické zemědělství se, jak jsem říkal, opírá o idealistický světonázor, a bylo proto za socialismu zakázané. Jednomu statku ve východním Německu se povedlo překonat celou dobu existence NDR, přežili to a mají dlouholetou tradici. Ale jinak se kontinuita přerušila. Na Západě byl problém během druhé světové války, ale po válce to běželo dál a mohlo se tam svobodně rozvíjet celé antroposofické hnutí. My tu máme za sebou přece jen čtyřicet let ateistické výchovy, která byla nutně spojená s materialismem a materializací myšlení. V lidech se hodně hluboko zakotvil materialistický světonázor a skepse vůči všemu jinému.

Poslední otázka se týká právě antroposofie. Ten systém je velmi komplexní, dotýká se celé řady odvětví lidského života. Je tam něco, co vám třeba osobně nesedí nebo kde jste si to musel více upravit ke svému obrazu?

To pole je opravdu široké, jsou to jednak praktické aplikace v různých oborech lidské činnosti, jednak je tam komplex Steinerem zprostředkovaného poznání. To je celá kosmologie, která se týká vývoje vesmíru a Země, a je zcela odlišná od běžné přírodní vědy. Antroposofie se dívá jinak i na biologickou evoluci. Není to kreacionismus, ale určitá třetí cesta. Třetí cestu vidí antroposofie i v uspořádání společnosti. Není to tržní kapitalismus ani socialismus s plánovitým hospodářstvím. Je to velmi komplexní a ne všude to člověka osloví tak, aby hned jásal. Ale pokud není předpojatý a postupně se s tím seznamuje, nachází opodstatnění. Alespoň u mě tomu tak je.

Lucie Sovová, ekolist.cz
foto: Ondřej Besperát