Eurodeník - Edward Gibbon, který se narodil v roce 1737 v obci nedaleko Londýna, byl ve své době považován za jednoho z nejvýznamnějších britských historiků. Ve svých pracích se zabýval především dějinami Římského impéria a dodnes je zejména mezi laickou veřejností velmi oblíbený jeho kniha s názvem Úpadek a pád římské říše.

Echo24 - Česká republika si na poli vzdělání připsala další historický úspěch. Zasloužili se o něj maturanti, kteří výrazně zabodovali u mezinárodních maturit IB (International Baccalaureate). Nejúspěšnější byla Vendula Fialková, absolventka Nového PORGu, která u mezinárodních maturit ani jednou nechybovala, získala maximální počet bodů, a proto byla přijata ke studiu matematiky na prestižní univerzitě v Oxfordu. Po loňské premiéře IB maturity se jedná o druhého studenta Nového PORGu na této univerzitě.

Vedle Fialkové byli úspěšní i další studenti Nového PORGu. Jeden bude studovat právo na University College London (UCL), jiný biochemii na Imperial College of London, další počítačové vědy a matematiku na University of Edinburgh.

„V maturitním ročníku 2016 skládalo IB zkoušku v plném rozsahu 15 studentů a dosáhli vynikajícího průměru 39 bodů, což je pro Českou republiku ohromný úspěch. Tento studijní výsledek je nejen akademicky a statisticky významný, ale představuje i řadu osobních triumfů a splněných cílů,” uvedl Karel Lemfeld, zástupce ředitele Nového PORGu. Podle něj to dokládá i výjimečný, maximální výsledek 45 bodů, díky kterému se Vendula Fialková zařadila mezi 146 nejlepších absolventů z celého světa.

[[img:chrn_fullwidth:13827:Vendula Fialová, absolventka Nového PORGu. Foto: Echo24]]

Aktuální čísla IB shrnují, že v květnu 2016 skládalo na celém světě mezinárodní maturitu na 150 000 studentů ze 136 zemí světa na téměř 4 000 středních školách. Ti dosáhli průměrného výsledku 30,07 bodů. V porovnání s loňským rokem se letošní počet studentů, kteří zakončují střední školu IB diplomem, zvýšil o více než 5 %. V současné době je po celém světě téměř jeden a půl miliónu absolventů.

Nezávislé výzkumy potvrzují, že IB program zlepšuje akademické úspěchy žáků, jakož i jejich pravděpodobnost přijetí na vysoké školy. „Je jasné, že naši studenti jsou lépe připraveni uspět a možná, co je ještě důležitější, jsou lépe připraveni přispět k tomu, aby se svět stal lepším místem,“ říká Dr. Siva Kumari, generální ředitel IB.

Osmileté gymnázium Nový PORG nabízí unikátní program, ve kterém kombinuje požadavky českého učebního plánu pro gymnázia s mezinárodními programy dle „Cambridge International Examinations“ (prima až sexta) a IB Diploma programme (poslední dva ročníky studia). O tom, zda student zakončí gymnázium IB diplomem, českou maturitou, nebo obojím, se rozhoduje v průběhu sexty.

Krajské listy - Byl u Starostů, ale nezamlouval se mu Kalousek, tak zkusil ANO. Zde zažil zklamání z „agrofertizace“ a Andreje „já platím, já rozhoduji“ Babiše… Teď promluvil

Vlastní názor, který nekoresponduje s názorem Andreje Babiše, je cestou k volné jízdence k opuštění hnutí ANO. Porazit Babiše může jen jediný člověk, a tím je Babiš. Tak mluví starosta obce Vítějeves a bývalý lídr ANO Pardubického kraje Petr Havlíček. Ze slibu „bude líp“ vystřízlivěl a hnutí před několika týdny opustil. Podle něj totiž neřeší problémy státu, ale stará se pouze o úspěch ve volbách, z čehož plynou ekonomické výhody. Jak vypadá agrofertizace hnutí a absolutní vláda Andreje Babiše v něm, o tom promluvil v rozhovoru…

Ve svém dopise k odchodu z hnutí ANO píšete, že se ANO soustřeďuje především na úspěch ve volbách a dle vašeho názoru zapomnělo na podstatu svěřené moci, kterou je služba ve prospěch společnosti, nikoli sebe sama. Jak se to projevuje?

ANO, ač mladé hnutí, velice rychle za pomoci zahraničních poradců začalo praktikovat proces, který se dá nazvat „slibem nezarmoutíš“. Obezřetnost poradců při tvorbě volebního programu šla cestou neodradit široké masy voličů a zahrát jim na tu správnou voličskou strunu. Byl jsem předsedou krajské organizace a současně garantem pro přípravu programu pro oblast státní správy a místní samosprávy. Analýza, která byla týmovou prací celé řady odborníků, obnášela ve zkrácené verzi 25 stran a dotýkala se řady problémových oblastí státu, které ale při tvorbě vlastního volebního programu nikoho nezajímaly. A nezajímá je to ani dnes. ANO neřeší přednostně pravou podstatu problémů státu, protože by to odradilo některé voliče. Stará se o to, aby uspěla ve volbách a udržela si své získané pozice, ze kterých vyplývají značné ekonomické výhody.   

Kritizoval jste také, že vaše články, cituji: „které jsou svojí podstatou stále stejné (kritika špatného hospodaření), jsou ze strany hnutí cenzurovány, což svědčí spíše o totalitních praktikách, než transparentních demokratických procesech.“ Jakým způsobem ANO cenzurovalo vaše články? S jakými omezeními jste se konkrétně setkal?

Po založení hnutí ANO a spuštění webových stránek v září 2012 jsem patřil k nejproduktivnějším bloggerům ve hnutí a moje kritické komentáře byly pravidelně zveřejňovány. To se však změnilo ve chvíli, kdy se ANO dostalo do parlamentu a stalo se vládní stranou. Od této chvíle se stala kritika, i když měla stále stejné parametry, již nežádoucí a ne každý článek prošel stranickou cenzurou. V únoru loňského roku byly moje články na blogu ANO definitivně umlčeny.

Hnutí ANO opouští čím dál více členů. Co vám a jim vadí nejvíce?

Myslím, že to je hlavně zklamání z nenaplněných pozitivních očekávání. Dále pak kauzy jako Čapí hnízdo či Kleslová, jíž údajně Babišovy děti říkají tetičko a kterou Babiš na počátku kauzy s ní spojené vehementně bránil. Určitě také jednohlasné zvolení Babiše předsedou a postupná agrofertizace ANO.

Domníváte se, že by se mohlo rozpadnout tak, jako například Věci veřejné? Za jakých podmínek k tomu dojde?

Nemyslím si, že by se ANO mohlo rozpadnout podle stejného scénáře jako Věci veřejné, a to proto, že Andrej Babiš ve svém hnutí praktikuje stejný systém jako ve své firmě. Ten je založen na neustálé výměně managementu za nové a nové tváře, které podle osvědčeného pravidla „nové koště dobře mete“ popostrčí svěřenou oblast vždy o kousek kupředu. V ANO to funguje podobně, pouze kvalita zde byla nahrazena bezvýhradnou loajalitou a poslušností. Vlastní názor, který nekoresponduje s názorem Andreje Babiše, je cestou k volné jízdence k opuštění hnutí.  Porazit Babiše může jen jediný člověk, a tím je Babiš. Čapí hnízdo je ukázkovým příkladem Babišova vztahu ke státu, a to není jediná kauza, která může popularitu Andreje Babiše, potažmo ANO, v očích veřejnosti srazit na kolena.

Zmínil jste také nedůvěru vedení hnutí ve členy, kteří nepatří pod Agrofert, nebo s ním nejsou ekonomicky vázáni. Stává se z ANO zaměstnanecká organizace Andreje Babiše? Směřuje k tomu?

Aby občan pochopil, jak funguje ANO, musím v prvé řadě uvést, jaký Andrej Babiš zvolil postup při hledání lidí, kteří by mu pomohli postavit výtah do vrcholné politiky.  Na samém počátku oslovil celou řadu osobností, které se mediálně angažovaly v otevřené kritice bývalé vládnoucí struktury, ale když zjistil, že tito lidé kladli příliš velké požadavky na jeho peníze a dokonce měli svůj – mnohdy odlišný – politický názor, začal hledat v řadách svých zaměstnanců nebo oslovoval lidi, kteří byli nějak propojeni s Agrofertem.  Do hnutí přetáhl také řadu lidí z ČSSD, se kterými za jejich vlády spolupracoval. Volební kampaň byla, jako například v Pardubickém kraji, řízena personami z vrcholného managementu Agrofertu. Ty měly povinnost vést pečlivě záznamy o svých odpracovaných hodinách, které byly posléze hnutí předloženy k úhradě.

Nevím, jakou částku si Andrej Babiš na konci nechal proplatit a co hnutí nechal gratis, ale vím, že všichni ti, kteří mu uvěřili a podpořili ANO svými penězi, nedostali oproti Babišovi z výnosů voleb ani korunu. Dnes, po vzoru zaběhnutých politických stran, musí všichni politici, kteří se dostali do státních struktur platit – a platí i ti, kteří chtějí být na kandidátkách. A to podle toho, na jaké pozici na kandidátce jsou. V počátcích hnutí se na volebním sjezdu dostali do předsednictva lidé, kteří nebyli ochotni akceptovat jednostranný diktát ze strany Andreje Babiše, a tuším, že čtyři nebo dokonce pět jich rezignovalo a z hnutí odešlo. Babiš tehdy prohlásil: Ako to je možné, že sa za takú chvíľu do hnutia dostalo toľko zmrdou? Později se nechal slyšet, že by nejraději hnutí ANO rozpustil a založil nové ze svých zaměstnanců.

Zvyšující se množství úředníků za současné koalice kritizuje více lidí. Přitom před volbami Babiš sám kritizoval přebujelou státní správu. Proč k tomu podle vás dochází? Co je důvodem, že ministr financí otočil a přijímá více státních zaměstnanců?

Oblast stále se zvyšující byrokratické zátěže státu je přímo úměrná zvyšujícímu se počtu zaměstnanců státu. Doposud každá vláda slibovala snížení administrativní zátěže a žádná tento slib nedodržela. U Babiše mě nedodržení tohoto slibu hodně překvapilo, protože tato oblast má obrovský vliv na potřebu výběru vysokých daní a hlavně je jednou z příčin stále rostoucího gigantického státního dluhu. Podle mého názoru dospěl do roviny všech svých politických předchůdců, kdy pochopil, že ve státní administrativě je skryt obrovský voličský potenciál. A tak místo potřebného razantního snižování přichází naopak přibírání nových a navyšování platů, a to už po několikáté v řadě, v souladu s heslem: dluh nedluh, přednější je vyhrát volby. 

Jak byste popsal nynější atmosféru v hnutí ANO?

Podle toho, jaké byly reakce členů po mém vystoupení z ANO, se dá říci, že nic moc. Celá řada se jich chystá vystoupit. Někteří to již udělali. Garnitura závislá na platech vyplývajících z jejich politických postů samozřejmě mlčí, protože kdyby jen špitli, v dalších volbách by si už ani neškrtli. 

Zmiňujete také ztrátu demokratických principů v ANO a nedodržení slibů. Jaké to má důsledky, a je tedy Babiš „absolutním vládcem“ v hnutí?

Ano, Andrej Babiš je absolutním vládcem, kterému není radno odporovat. Jeho heslo zní: Já platím, já rozhoduji. Pokud je konfrontován s nedodržením slibu, který dal, komentuje to jako nedorozumění. Příklad za všechny: před spuštěním volební kampaně sliboval těm, kteří to na náměstích a mítincích oddřou, že budou na čelných místech na kandidátkách. Následně, těsně před sestavováním kandidátek, prohlásil: Na čelných místech budou celebrity. Pochopili jste, co tím myslím? A tak se také stalo. Do hnutí se nahrnulo mnoho takzvaných celebrit a nikdo se nedíval na to, zda měly odvahu a předpoklady zapojit se do nápravy špatného stavu naší země a zda se hodí pro práci v parlamentu. Důsledky se dostavují ve formě neschopnosti navrhnout tolik potřebné změny, které byly deklarovány ve volebním – i tak dost okleštěném – programu.

Navzdory dalším slibům se státní dluh snižovat nedaří. Proč, a jaké kroky by k tomu musely vést?

Aby bylo možno tuto otázku fundovaně zodpovědět, bylo by zapotřebí vypracovat obsáhlý elaborát, neboť jsou dotčeny mnohé oblasti. Pokusím se příčiny růstu dluhu shrnout alespoň do hlavních bodů.

Podstata veškeré prosperity spočívá ve vyváženém seriózním hospodaření s příjmy a výdaji. Jednotlivec, rodina, firma, obec nebo město – všichni musí toto pravidlo respektovat, jinak skončí v hledáčku exekutora. Stát jako nejvyšší autorita by měl být absolutním příkladem a vzorem, bohužel je spíše příkladem odstrašujícím. Drtivá většina politiků sedících v Senátu a v Poslanecké sněmovně, v rámci svých rodin, popřípadě svých firem, dodržuje princip ekonomické rovnováhy příjmů a výdajů. Nicméně, ve funkci politika zákonodárce se kupodivu chovají spíše jako hazardní hráč, který sází na to, že mu to nějak projde a používá pro daný cíl všech možných i nemožných politických fíglů.

Příčina spočívá v absenci nekompromisní trestněprávní odpovědnosti za špatná rozhodnutí jednotlivých politiků. Tato musí být v případě selhání uplatněna vůči jednotlivci, a to až do fáze propadnutí veškerého majetku. Pokud se toto neuskuteční, bude se dál utrácet, až se ekonomika zhroutí. Jedním z hlavních viníků vysokých státních výdajů je přebujelá státní správa. Budu citovat slova bývalého ministra Tlustého: S každým novým ministrem přibydou na ministerstvech desítky nových pracovních míst pro známé, kamarády a stranické kolegy.

Pracuji v místní samosprávě na pozici starosty už čtrnáct let a zodpovědně říkám, že nepotřebuji krajský úřad. Tento institut byl vytvořen na politickou objednávku ČSSD jako penězovod pro politické čachry. Krajské úřady je třeba zrušit a jejich kompetence vrátit zpět do místní samosprávy a na ministerstva.

Veškeré národní dotační nástroje směřující do místních samospráv je třeba zrušit a tyto prostředky celoplošně zařadit rovnou do příjmů místních samospráv. Je třeba do značné míry omezit i firemní dotace a o ušetřené prostředky snížit daňové zatížení této oblasti. Tedy ponechat finance tam, kde byly vytvořeny, neboť stát, tedy byrokrat, který za nic nezodpovídá, není prostřednictvím nesmyslných dotačních nástrojů schopen s těmito prostředky efektivně hospodařit.

Platy všech státních zaměstnanců, prezidenta nevyjímaje, se musí automaticky odvíjet od prosperity státu a ne od toho, co si odboráři vynutí pod hrozbou stávek. Je třeba zredukovat celou řadu úřadů, neboť stát jich spravuje zhruba dvacet tisíc po celé zemi. Například Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových je třeba zrušit a majetek převést na příslušnou místní samosprávu, kam také patří. Cesta k prosperitě vede přes podporu vlastních výrobních firem, ne přes daňové prázdniny zahraničních montoven a supermarketů.

Oblast zaměstnanosti, včetně jejího financování, je třeba předat do kompetence místním samosprávám, neboť ony vědí to, co Úřad práce vědět nikdy nebude. Dále je třeba zrušit Státní lesy a majetek převést do příslušných místních samospráv. Stát není schopen efektivní správy této oblasti. Intervence proti koruně jsou podvodem a ránou pod pás celé naší ekonomice. Osmdesát procent výrobních prostředků je v rukou zahraničních protektorů, kteří si z naší země udělali kolonii a využívají náš stát jako dojnou krávu. Udělení daňových prázdnin zahraničním firmám znamená diskriminaci českého kapitálu, který se tím pádem stává neschopným konkurence.

Podporujete vznik elektronické evidence tržeb (EET), kontrolních hlášení a dalších registrů? Pomohou České republice?

Osobně se domnívám, že pokud chtěl ministr financí zefektivnit výběr daní, měl svoje úsilí zaměřit na velké ryby a ne na živnostníky, kteří jsou rádi, že se vůbec uživí. Příkladem jsou vesnické hospody, které majitelé postupně zavírají, a tuto službu veřejnosti je nucena zabezpečovat místní samospráva. Za provozování obchodů musí dokonce někde obce platit provozovatelům, aby o ně nepřišly.  Doslova nechápu, co mohlo Babiše přimět ke zřizování dalšího byrokratického úřadu s dalšími stovkami zaměstnanců. Jsem zvědav, jaké EET přinese výsledky. Obávám se, že nikdo už náklady spojené s obsluhou dalšího úřadu do konečného výsledku proklamovaných výhod nezanese.

Jak vnímáte práci koalice lidovců, sociálních demokratů a hnutí ANO? Jaké vysvědčení byste jim v tuto chvíli vystavil?

Byl jsem zásadně proti této koalici a navrhoval jsem, aby ANO po volbách zůstalo v opozici. Můj hlavní argument byl, že ANO není vyzrálou stranou a že jej toto spojení v očích voličů v budoucnu poškodí. Později jsem pochopil, že propojení Andreje Babiše s ČSSD bylo vždy velmi intenzivní a celá řada jich v ANO zahnízdila, jako Faltýnek, Jourová, Kleslová a další.

Souhlasíte se spekulacemi, že prezident Miloš Zeman a Andrej Babiš se tiše podporují, protože taková spolupráce by mohla být výhodná v budoucích volbách? Kritici tím narážejí například na mírná vyjádření hlavy státu směrem k ministrovi financí…

Myslím, že se nejedná o spekulace, ale o fakta. Založili společný fond. Zeman Babišovi odpustil bezpečnostní prověrku a v neposlední řadě mu prokazuje medvědí službu u Čapího hnízda. Nedivil bych se, že ANO nepostaví v prezidentských volbách žádného protikandidáta a členská základna dostane instrukce podporovat Zemana.

Budete dále působit v politice i mimo komunální politiku, kde jste starostou obce Vítějeves? Zvažujete jinou politickou stranu či hnutí, nebo už nechcete být v tomto smyslu politicky aktivní?

Jsem jedním ze zakladatelů Starostů a nezávislých, kde jsem byl ve vedení hnutí a řídil kraj. Když se hnutí přidalo k TOP 09, tedy ke Kalouskovi, odešel jsem k Babišovi s důvěrou, že „bude líp“. I zde jsem stanul ve vrcholové funkci, vybudoval celou krajskou strukturu a opět se nenaplnilo téměř nic z mého očekávání. V poslední době jsem dostal dvě nabídky na kandidaturu do Senátu, které jsem s díkem odmítl. Po svých dosavadních zkušenostech jsem došel k závěru, že současný systém politických stran není cestou, kterou bych chtěl znovu absolvovat.

Dospěl jsem k přesvědčení, že k vytvoření kvalitního seskupení slušných s etikou spjatých lidí, disponujících pozitivními morálními a odbornými vlastnostmi, se dají položit pevné základy pro potřebné budoucí změny. Aby se daly naplnit tyto cíle, byl založen nadační fond Pozitivní svět a prostřednictvím testu je lidem předkládána možnost ucházet se o titul Pozitivní osobnost. Věřím, že se v naší společnosti najde celá řada pozitivních osobností, které jí v budoucnu přinesou prosperitu. První uchazeči už test pozitivní osobnosti podstoupili.

Před třemi lety jste prohlásil, že jestli je na naší politické scéně někdo, kdo dokáže vzít otěže pevně do rukou a ještě k tomu téměř vše financovat ze svého, tak je to Andrej Babiš. Tvrdil jste také, že hnutí ANO má předsedu, jakého nemá žádná z politických stran. Jak tento svůj výrok vnímáte dnes?

Z toho, co jsem před časem napsal, se vše naplnilo. Bohužel ne vše se dá hodnotit tak pozitivně, jak jsem to tehdy vnímal a věřil v pozitivní vývoj. Pro mne osobně byl projekt ANO obrovským zklamáním, a kdybych měl popsat vše, co jsem za tři roky v ANO prožil, vydalo by to na tlustou knihu, která by se Babišovi zcela jistě nezamlouvala.

Na konci textu se omlouváte těm, které jste pod příslibem „bude líp“ přivedl do krajské struktury. Už nevěříte, že bude líp?

Ještě dlouho poté, co jsem za dost dramatických okolností rezignoval na post krajského předsedy hnutí, ve mně dřímala jiskřička naděje, že se objeví více pozitiv a negativa budou převážena. Bohužel se tak nestalo a když poslední jiskřička naděje zhasla, ukončil jsem členství a omluvil se za to, že jsem celou řadu svých přátel a výrazných osobností k podpoře ANO přesvědčil.

Zuzana Koulová

Český rozhlas - Trend pěstovat všechno ve velkém, nejlépe gigantickém měřítku, roste s rostoucí populací na planetě. Velkochovy zvířat, obří rostlinné velkovýrobny a nad tím stále menší počet čím dál větších hráčů. Jaké další cesty mohou k pěstování plodin vést?
 

Moderátorka Martina Kociánová pozvala odborníka na permakulturu Jaroslava Svobodu, který se zabývá zakládáním ekozahrad a rodových statků. 

Martina: Co vás přivedlo k permakultuře? 

Jaroslav Svoboda: Mě k ní přivedla touha žít tak, aby mě to bavilo, abych měl radost tvořit. 

Martina: Člověk asi většinou nemá tendenci pořídit si obrovské lány, hospodařit a být potravinově soběstačný, ale vás to k tomu vedlo. 

Jaroslav Svoboda: Nejdřív jsem si chtěl udělat hezkou zahrádku, která plodí, která vytváří krásné prostředí pro život. Větší hektary přišly, až když na zahrádce bylo plno. Když už nebylo kam sázet, tak jsem si pořídil víc půdy. 

[[img:chrn_fullwidth:13488:Permakulturní zahrada - rostliny, keře a stromy pohromadě. Foto: internet]]

Na poli chybí příroda 

Martina: Slovo permakultura jsme si zvykli běžně používat, ale myslím si, že mnozí si neumí pod tímto názvem úplně představit, co znamená. Jak byste nám ji přiblížil? 

Jaroslav Svoboda: Permakultura znamená trvale udržitelná kultura. Je to kultura hospodaření, která je taková, aby neskončila. Aby další generace mohly hospodařit, aniž by klesala úrodnost půdy. Abychom měli pocit, že všechno se pořád zlepšuje. 

Martina: Jako myšlenka je to pěkné, ale na tom poli si to neumím úplně konkrétně představit. 

Jaroslav Svoboda: Na poli chybí příroda. Ve chvíli, kdy přírodu dodáme, tak začínáme hospodařit tak, aby to mohlo fungovat pořád dál. V tu chvíli, když okopírujeme přírodní systém pro náš pěstitelský systém, tak se dostaneme do bodu, kdy příroda vezme trošku práce za nás.   Práci dělá tak, jak by to dělala přirozeně i v divokém systému. My si vybereme plodiny, které jsou jedlé, a příroda dodá schopnosti hospodařit a pěstovat tyto plodiny. 

[[img:chrn_fullwidth:13490: K permakultuře mě přivedla touha tvořit s radostí, říká Jaroslav Svoboda. Foto: T. Svoboda]]

Moderní zemědělství je zaměřeno na výrobu peněz 

Martina: V čem je tedy základní rozdíl mezi permakulturním hospodařením a konvenčním, tak jak ho známe my nejenom z našich zahrad, ale především z našich lánů? 

Jaroslav Svoboda: Není jenom o přístupu, o metodách, ale je to vlastně o celém naladění se na život. Je to hlavně o tom, že konvenční, moderní zemědělství je zaměřeno na výrobu peněz a hlavním produktem není zdravá potrava, ale jsou to peníze. Jsou to peníze pro firmy, které vyrábějí hnojiva, pesticidy, těžké stroje, prodávají ropu, naftu.  Nevzniká potrava, která člověka živí, která mu dělá radost, která kompletně vyživuje jeho zdravý život. Zatímco když se zaměříme na permakulturu, tak my se snažíme prioritně udělat si život krásný, smysluplný, aby nás to bavilo, abychom byli v souladu s potravou, která tam roste. To znamená je tam přístup, který dává smysl hlubším rovinám bytí, nejenom tomu, zda vyděláme peníze, protože peníze tady jednou být nemusí. Peníze jsou momentálně jenom dohoda, která může den ze dne klidně skončit a ve chvíli, kdy skončí, tak co nám tady zbyde? Žádný zemědělec už nevyjede na pole, protože si nemá za co koupit ropu, protože pracuje za dotace. A pokud nebudou dotace, nebude nic. Zdravý rozum je pořídit si systém, který plodí i bez dotací. 

[[img:chrn_fullwidth:13491:Klasické zemědělství potřebuje dotace a vydělávat. Foto: internet]]

V minulých staletí bylo v zemědělství hodně dřiny 

Martina: Když se podívám na naše pole, třeba před 200 lety, kdy byly určité lokality do značné míry potravinově soběstačné, tak jaký je tedy rozdíl mezi tím, jak hospodařili naši předkové a mezi tím, co vy si představujete pod pojmem permakultura, tak jak ji provozujete vy. 

Jaroslav Svoboda: Já osobně nevnímám hospodaření minulých staletí jako vzor. A to z toho důvodu, že tam bylo hodně dřiny. Ta mi připadá zbytečná. Byla zaměřená na pěstování potravy pro výkrm dobytka a pro odevzdávání skoro většiny plodin nějakému panstvu. V minulých staletích lidé nevlastnili půdu, na které pracovali. Takže tam nebyla taková ta čistá radost. Možná opravdu před mnoha staletími zde byli lidé, kteří byli opravdu šťastní. Ale to, že utekli z vesnic do měst, je důvodem toho, že se hospodaření trošku odtrhlo od toho, co doopravdy potřebovali. Vzorem pro permakulturu je to, že rostliny rostou na zahrádkách samy. Vysadíte jabloň a ona plodí. Zatímco v moderním intenzivním sadu vysadíte řadu jabloní, které jsou zákrskové a potřebují stříkat, hnojit a mnoho jiné péče. Jejich životnost je například 15 let, pak se musí vysadit znovu. Kdyby tam ta péče nebyla, tak už žádná potrava časem nebude. Zatímco kdysi dávno, když ještě naši předkové přirozeně hospodařili, tak sázeli plodiny, které vydrží a mají tendenci růst samy od sebe. Například vysokokmenné jabloně. 

[[img:chrn_fullwidth:13489:Jaroslav Svoboda při práci na svém pozemku. Foto: T. Svoboda]]

Permakulturní pěstování zahrad je něco, co by mělo člověka bavit 

Martina: Kde nacházíte inspiraci, když ne v minulosti? Kde ji našla permakultura? Z čeho vlastně vzešla? 

Jaroslav Svoboda: Permakultura vzešla z přírodních systémů. Z pozorování ekosystému, který funguje. 

Martina: Jak stará permakultura je? 

Jaroslav Svoboda: Permakultura vznikla v 70. letech minulého století a založil ji Bill Mollison a David Holmgren. Měli obrovskou chuť dělat něco, co dává smysl. 

Zjistili, že chodit do práce, pracovat a koupit si za to jídlo, jim smysl nedává. Že by vlastně jídlo mohlo vyrůst přirozeně i bez toho, že by vytvářeli umělý koloběh. Chtěli napodobit přírodní koloběh. A v tu chvíli vznikla permakultura. Permakulturní pěstování zahrad je něco, co by mělo člověka bavit. 

Martina: Myslíte si, že permakulturním způsobem hospodaření bychom se všichni uživili? 

Jaroslav Svoboda: Já si myslím, že kdybychom se to dobře naučili, tak ano. 

Martina: Vy jste říkal, že dřív lidé nehospodařili na svém, nehospodařili z radosti a jenom robotovali, ale uživili se. Na planetě je mnoho miliard lidí, myslíte si, že permakultura je řešení? 

Jaroslav Svoboda: Samotná permakultura není řešením, pokud by lidi neměli tu touhu se přirozeně uživit a žít tak, aby to mohlo fungovat i bez klasického zemědělství. Já si myslím, že prvotní je ta touha a teprve pak může každý systém, pokud má nějaký smysl, fungovat. 

[[img:chrn_fullwidth:13492:Vysokokmenná jabloň nepotřebuje péči. Ví, jak má růst. Foto: internet]]

Permakultura neodděluje pěstování potravy od vzdělání nebo zaměstnání 

Martina: Asi se nedá permakultura dělat ve velkém. 

Jaroslav Svoboda: Nedá se nikomu vnutit, nedá se dělat ve velkém například z nařízení. Musí tam být faktor osobního probuzení, kdy člověk začíná cítit obrovskou chuť žít, tvořit v souvislosti se záměrem. Například konat nějaké své životní poslání. Může vyrábět boty, péct chleba, pěstovat jablka, vyrábět mošty, být programátor, to je jedno. Ale dělá to, co ho baví a to znamená, že propojí celý život v jeden harmonický celek. Každá součást toho života dává smysl. To znamená i pěstování potravy, výchova dětí, styl jak bydlíme, jak žijeme, to všecko je permakultura dohromady. Permakultura neodděluje například pěstování potravy od vzdělávání nebo od vydělávání peněz nebo od zaměstnání, práce, životního poslání. To všechno je dohromady, ale když řekneme „uživí nás permakultura?“ v tu chvíli vlastně oddělujeme jedno od druhého. Je potřeba to spojit. Není možné žít klasickým způsobem a uživit se permakulturou. 

Martina: To znamená, že asi těžko lze hospodařit na nějakém hektaru a zároveň chodit do normálního zaměstnání? 

Jaroslav Svoboda: Možné to je, jde o to, co znamená hospodařit. Hospodařit na hektaru může znamenat, že tam člověk pokosí kus louky, že mu tam roste krásný sad, jabloně, ořešáky, kaštanovníky, kousek lesíku, živý plot, větrolamy, má tam jezírko, má tam přírodní domeček a třeba jediná údržba, která tam je, může být pokosení louky. Ta se dá pokosit i kosou, když je menší. Když je to velká louka nebo ten hektar ze začátku je ještě celý zarostlý travou, tak si člověk může někoho najmout, třeba traktoristu, který to pokosí. A jediné, co je potřeba, je to shrabat a žádná další práce tam být nemusí, když člověk nemá ambice něco prodávat nebo toho hodně zpracovat. Může to být jenom zábava jako na chatě. Protože většina toho hektaru může být zarostlá po přírodním způsobu. Po způsobu takzvaného jedlého lesa nebo tvrdého sadu, což vlastně vytváří takovou jedlou džungli a v džungli člověk nehospodaří. 

Hodně práce v permakultuře je jen do té doby, než se zahrada stane soběstačnou 

Martina: Když tady byl váš jmenovec, pan Tomáš Svoboda, který se mimochodem u vás učil, tak říkal, že pět let na tom potřeboval opravdu intenzivně pracovat. A teď, že už by to bez jeho zásahu vydrželo rok, dva. Ale těch pět let jste přeskočil. 

Jaroslav Svoboda: Vy jste se neptala na začátek. Samozřejmě. Ano, právě o tom to je. To je možná ten důvod, proč většina lidí to v tuhle chvíli nemá, proč nemají svoji rajskou krásnou zahradu třeba na hektaru nebo na 2000 m², protože v počátku je potřeba si uvědomit, jak to založit, jak to vytvořit. Je potřeba naučit se o keřích, o stromech, o trvalkách, jak fungují, co které plodí, jak se dají jíst, jestli mají rádi sluníčko nebo stín. Pak je potřeba všechny sehnat, vykopat díry, zasadit, zamulčovat, aby nerostl plevel, je potřeba je dostat to stadia, kdy jsou soběstačné.  Když je malý stromek, holý proutek, může přijít srnka, zbaštit ho. Když tam pozveme traktoristu, může ho pokosit, ale když je to jednou velký strom, tak už roste a není potřeba s ním dělat v podstatě nic. 

Stromy jsou od přírody dokonalé, my je učíme, aby se chovaly jinak 

Martina: Vy jste říkal, je potřeba naučit se o keřích, o rostlinách. Kde jste se to učil vy? 

Jaroslav Svoboda: Já jsem se to učil od malička tím, že mě to bavilo, že jsem to pozoroval v přírodě. Například jsme měli na zahrádce jabloň a moji prarodiče a rodiče ji podle receptářů v televizi stříhali a stříhali a řezali. A pak jsme zjistili, že je vlastně pořád nemocná a málo plodí a pořád má nové výhony a furt je co řezat a stříhat. A pak jsem šel okolo lesíka a na kraji lesa poblíž našeho bydliště byla krásná, zdravá obrovská jabloň ze semínka vyrostlá a byla úplně plná plodů. Nikdo ji nestříhal, neřezal, plody byly chutnější než ty naše doma.  Říkal jsem si, to je nějaký divný, tam je v tom klasickém systému někde nějaký průšvih. Tak jsem se o to začal zajímat, hledal jsem další přirozené vysokokmeny, které v alejích přírodně vyrostly na stráních, a zjistil jsem, že to funguje. Že to tak jde.  

Martina: Co jste zjistil? Co jste s tou vaší jabloní dělali špatně? 

Jaroslav Svoboda: My jsme se ji snažili přinutit, aby se chovala jinak, než se chová jabloň. Jabloň je od přírody dokonalá. Ona má všechno, co potřebuje. Ona má svoji schopnost zakořenit, růst, dát si větvičky tak, aby chytaly přirozené slunce. Aby se rozvětvila tak, aby se jí nelámaly větve pod tíhou plodů. Akorát člověk bohužel udělá to, že ji naroubuje na zakrsající podnož, ona nemůže růst, divně se větví, je potřeba ji stříhat, řezat. Když ji ostříháme, zničíme ji harmonii a ta harmonie se už nedá už vrátit. To znamená, že stromy je potřeba pěstovat dobře už od semínka. Můžete mít semenáče, u kterých, ale většina ovocnářů řekne „To nemůže plodit, z toho budou pláňky, ty budou kyselý, to nebude fungovat“. Tak jsem jich spousty vysadil a zjistil jsem, že plodí krásně, že mají výborné plody, které chutnají skvěle. Rostou samy a rostou přirozeně, jsou z nich krásné stromy. Je to čistá radost. 

Na ekonomickém růstu není nic špatného, pokud respektuje přírodu 

Martina: Když vás odmalička bavilo pozorovat, jak kolem vás rostou rostliny, květiny, plodiny, tak kdy jste se rozhodl, že se budete věnovat právě tady tomuto způsobu hospodaření nebo spíše stylu života? 

Jaroslav Svoboda: Já jsem doma ztratil trpělivost v devatenácti letech a odjel jsem do světa. Cestoval jsem sedm let po různých kontinentech a zemích. Vždycky jsem si přečetl, že tam je někde hezky, že tam je prales, nějaká džungle, nějaká příroda, pak jsem tam přijel a zjistil jsem, že to tam je celé rozoráno, staví fabriku, nové silnice. Že jsou tam zahrady, které ztrácejí smysl. Lidi jsou nešťastní. A najednou jsem zjistil, že mě už po těch všech letech přestalo bavit cestovat a říkal jsem si „já potřebuju začít tvořit něco, co smysl dává, co jde opačným směrem než rozvoj světa“. Rozvoj klasického, průmyslového světa, kde pořád pokračuje další ekonomický růst, mi přestal připadat zajímavý. Na ekonomickém růstu není nic špatného, pokud respektuje přírodu. A to, co jsem viděl, tomu neodpovídalo. Tak jsem se rozhodl, že pro to něco udělám, že budu propagovat svět takový, jaký bych chtěl, aby byl, aby fungoval, aby se tam dalo žít. 

[[img:chrn_fullwidth:13493:Ekozahrada potřebuje větší péči jen na začátku. Foto: Jaroslav Svoboda]]

V ekosystému se všechno stará samo o sebe 

Martina: Jak teď vypadá konkrétně váš mikrosvět, který jste se vrátil domů založit? 

Jaroslav Svoboda: Já jsem nejdřív založil svoji malou zahrádku, kterou jsem předělal z klasického stylu trávník, túje, cypřišky. Postupně jsem nenápadně rodičům uřezával jeden stromek po druhém a dosazoval jedlé druhy jako jabloně, hrušně, keříky a byla z toho taková džungle, která časem přestala mít prostor na další zvětšování se. Byla krásná, plodila, ale bylo to malé. Tak jsem si koupil kus pole a ten kus pole osazuji k obrazu svému. 

Martina: Jak velký kus pole? 

Jaroslav Svoboda: Nejdříve čtyři hektary, potom osm hektarů a momentálně je to 22 hektarů. 

Martina: To je skutečně na plný pracovní úvazek, k tomu už se asi toho mnoho jiného dělat nedá. 

Jaroslav Svoboda: Není to sice úplně pro každého, ale já se tomu věnuju třeba několik hodin týdně. A to z toho důvodu, že jediná údržba, kterou musím dělat, je pokosit ty části, které ještě nejsou osázené dřevinami. V některých místech už bují jedlý les nebo takzvaný tvrdý sad, což je porost ořešáků, kaštanovníků. Pokud jste někdy viděla vzrostlý les, který má všechny patra, například keře, trvalky, velký stromy, tak tam už není moc co dělat. V takovém ekosystému se to už stará samo o sebe, akorát to trvá mnoho let, než to začne fungovat, takže opravdu v prvních letech je to na plný úvazek. 

Martina: Jak dlouho trvají ta první léta? 

Jaroslav Svoboda: Přibližně tak tři až deset podle toho, jak člověk zakládá intenzivně. Když to hodně osázíme, dřív to vyroste a dřív ubyde ten povrch, který se musí kosit. Zkuste se projít do lesa nebo do pralesa, co byste tam chtěla dělat za údržbu v dospělém, vzrostlém lese? 

Martina: Asi bych tam toho mnoho nedělala, ale ani bych nečekala, že tam najdu příliš mnoho k snědku. 

Jaroslav Svoboda: Přesně, protože tam rostou lesní stromy. Ale když uděláme stejný systém z jedlých stromů, tak on nakonec může fungovat hodně podobně a budou tam ty plody. 

Ale ani nás nenapadne tam hrabat listí nebo něco okopávat, něco stříhat, necháme to růst divoce. Ale samozřejmě musím dodat, základem je to správně naplánovat. Je potřeba udělat luxusní dizajn, kdy každý strom bude mít přesně tolik místa, kolik potřebuje, tolik světla, aby mohl růst, aby měl zdravou, silnou korunu, ale aby neměl o moc víc místa, aby tam nebylo místo pro plevel, pro další nežádoucí stromy, které by se vysemenily. 

Nejlepším manuálem na permakulturu je zdravý rozum 

Martina: Pokud si někdo chce založit permakulturní zahradu, existuje nějaký manuál na to, jak postupovat? Anebo je to mnoho a mnoho knih, studií a článků, které si musí najít, dohledat? 

Jaroslav Svoboda: Existují knihy, články, kurzy, ale nejlepší manuál je zdravý rozum a chodit do přírody. Když jednou uvidíte, jak roste strom a pod ním roste keř a vidíte, že třeba ten keř je od jihu osluněn a roste krásně zdravě, silně, a když ten keř roste na severní straně toho stromu, tak má stín a roste hůře, pochopíme vlastně základní princip skládání jedlého lesa. To znamená, je možno všechno načíst, naučit se to anebo to odpozorovat. Nejlépe kombinace obojího. 

Martina: Je to těžké? 

Jaroslav Svoboda: Na mých seminářích se lidi naučí udělat kompletní dizajn zahrady za tři dny. Naučí se skládat stromy jako stavebnici. Jak je který velký, kolik potřebuje slunce, jak koření, jak daleko od sebe, jaké podsadby pod ně dát. Základní návod na zahradu, na prvotní principy pochopí i úplný laik během dvou až tří dní. 

Martina: Co je to rodový statek? To učíte také? 

Jaroslav Svoboda: Rodový statek je něco navíc. Je to větší plocha než ekozahrada. Rodový statek je rodinná farma, která má svoje srdce ekozahradu, přírodní zahradu, permakulturní zahradu, ale má ještě mnoha částí navíc. Například ten tvrdý sad, který jsem zmiňoval. 

Martina: Ořešáky, kaštany…? 

Jaroslav Svoboda: Přesně a mnoho dalších druhů, nechci úplně všechny jmenovat, ale je to o tom, že tyto stromy můžou produkovat obrovské množství plodin a ty plodiny mají stejný efekt. Stejné výnosy jako například obilné pole. Takže my, když srovnáme kaštany a ořechy s obilím, tak z hektaru můžeme mít ještě větší výnosy z těchto stromů, než kdyby tam bylo obilné pole. Obilné pole bude fungovat jenom v případě, že se každý rok zoře, vyseje, stříká chemikáliemi, znova sklidí, znova zoře, vyseje a tak dál. Zatímco když na stejnou plochu vysázíme ořešáky a kaštanovníky, tak oni plodí, plodí, plodí a my jenom sbíráme plody několik set let. 

[[img:chrn_fullwidth:13494:Ořechová mouka je výborná. Foto: internet]]

Chleba se dá péct třeba z ořechové nebo kaštanové mouky 

Martina: Vy se nenadřete, ale také nezakousnete skývu chleba. 

Jaroslav Svoboda: To nemusí být až tak pravda, akorát to nebude pšeničný chleba, ale bude chleba třeba z kaštanové mouky. Anebo z ořechové mouky. Anebo budeme pěstovat i obilí a smícháme to dohromady. Budeme pěstovat obilí na malém políčku jen tak pro chuť, pro zpestření. Ale existuje i pohanková mouka. Mouka se dá udělat vlastně z čehokoliv. A kaštanová a ořechová mouka je výborná. 

Martina: Tu si děláte? 

Jaroslav Svoboda: Ano. Například z ořechu se dá vylisovat olej, ten olej se dá použít na vaření, je to jeden z nejkvalitnějších olejů a to, co zbyde, se dá usušit a namlít. Kaštanová mouka je nasládlá, ve Francii je to tradiční věc, Je velice výživná a nemá lepek. V dnešní době možná víte, že většina lidí už má i alergii na lepek. 

Martina: Je jich hodně. 

Jaroslav Svoboda: Je jich prý 55 %. Akorát to není úplně celiakie, alergie, která propukne. Ale člověk má například nadýmání nebo hůř tráví a vlastně ani neví, že má alergii na lepek. Oficiální studie říkají, že to je už přes polovinu populace. 

Pokud nahradíme obilné pole něčím, co produkuje plodiny ještě hodnotnější než je obilí a nevyžadují žádnou údržbu, žádnou další péči, kromě těch prvních 5 – 10 let při založení, tak potom plodí a plodí a plodí. A když si počkáte 300 let, tak máte i na tom svém pozemku krásné dřevo. Velice kvalitní dřevo kaštanu, ořechu pro potomky. Nemusíte mít jen stromy, můžete mít í květnatou louku. Krásnou květnatou louku plnou motýlů a květin. 

Příroda vytvořila mnoho užitečných vztahů, které sami sebe podporují 

Martina: A to je jen pro potěchu oka a duše? 

Jaroslav Svoboda: Ne jen, to je samozřejmě důležitý faktor. 

Martina: Samozřejmě, já jsem teď taková pragmatická. 

Jaroslav Svoboda: Já vím, já jsem taky pragmatik, ale tohle to je důležitý faktor. Každopádně vaši pragmatičnost potěší, že ta květnatá louka vlastně působí jako taková zdravotní policie. Ona přitáhne spoustu hmyzu a ten hmyz interaguje i s našimi záhonky, s ovocnými stromy, tvoří se biodiverzita, harmonie, která ten pozemek drží funkční bez dalších zásahů chemikálií. Protože příroda vytvořila mnoho užitečných vztahů, které sami sebe podporují. Podporují zdraví ekosystému, které je přirozené. 

[[img:chrn_fullwidth:13495:Louka není jen pro potěchu oka a duše. Foto: internet]]

Jsem napojen na přírodní systém a odříznutý od systému civilizačního a umělého 

Martina: Máte domov, který je jakýmsi ostrovem odříznutým od systému? 

Jaroslav Svoboda: Ano, já mám ostrovní systém a naopak si nepřipadám odříznut, ale připadám si napojen na systém, přírodní systém, na systém planety Země. Naopak jsem se v podstatě rád odřízl od systému, který je umělý a který v podstatě nedává záruku do budoucnosti, že bude stále fungovat. 

Martina: V čem všem jste soběstačný? 

Jaroslav Svoboda: Tak kromě vzduchu, který produkují moje stromy, tak jsem soběstačný například v solární energii, která stačí pro běžné potřeby. Jsem soběstačný s vodou, sbíráme ze střechy. 

Dále sbíráme v krajině vodu do půdy, nezaléváme, vlastně sbírá si ji úrodná půda, ta ji zadržuje v humusu, takže potom odpadá jakákoliv zálivka celého přírodního systému. Jsme soběstační například se zeleninou. Nemáme to dogmaticky, že musíme všecko vypěstovat, můžeme něco koupit, něco vyměnit, když chceme, ale máme-li chuť, můžeme být soběstační. 

Martina: Kolik si myslíte, že byste při tomto vašem hospodaření, permakulturním hospodaření, potřeboval hektarů, abyste se svojí partnerkou byli třeba plně soběstační potravinově? 

Jaroslav Svoboda: A ještě máme dva psy a kachny. To není o hektarech. Potravinová soběstačnost může být i na tisících metrech čtverečních. Tam záleží pouze na tom, jak intenzivní ten systém uděláme. To znamená, zeleninová soběstačnost vyžaduje několik set metrů čtverečních záhonků a takových malých políček, protože obrovská plocha se z hlediska zeleniny udržet nedá. Chceme-li být soběstační s ořešáky a kaštanovníky, tak je potřeba větší plochy. 

Tam záleží, pro co se rozhodneme, jestli pro extenzivní soběstačnost nebo intenzivní. Jestli větší plocha a méně práce anebo menší plocha a více práce. Takže řekněme, když máme jeden hektar, tak ta soběstačnost je snadná a hravá. Je tam určitá plocha na pěstování zeleniny a velká extenzivní plocha na pěstování plodin, které rostou na stromech. Kdybychom měli menší plochu, musíme stromy natěsnat blíž k sobě, mít třeba zákrsky a ty vyžadují větší péči. Já si mohu dovolit na hektaru vysokokmeny jabloní, hrušní a péče o ně je v podstatě nulová. Když jsou vzrostlé a když je pěstuji přirozeným způsobem, to znamená bez řezu, bez chemie. 

Martina: Kolik si myslíte ale, že byste potřeboval pozemků, když byste nebyl vegan? Protože to samozřejmě mění stravovací návyky, skladbu potravin. Posluchači, kteří mají maso rádi a nechtějí se ho vzdát, vědí, že by se možná rychle přejedli ořechů a kaštanové mouky. 

Jaroslav Svoboda: My jíme velice pestře. Je spočítané, že dva hektary uživí jednoho masožravce. To znamená člověk, který by tam pásl krávy, kozy a ovce a tyto zvířata jedl, tak by potřeboval dva hektary na své uživení. Ty samé dva hektary prý uživí přibližně nějakých 6 – 12 vegetariánů. 

Vegetarián je člověk, který nejí maso, to znamená, ty zvířata nezabije, nesní, ale jí třeba mlíko, vajíčka a tak dále. To znamená, že chová zvířata pro jejich produkty. A ty samé dva hektary uživí 54 veganů. To znamená lidi, kteří nejedí živočišné produkty. 

Ale kdyby člověk chtěl jíst maso, tak ho nemusí jíst každý den. Kdyby se soustředil třeba na ryby, ty se dají chovat snadno na menší ploše nebo na drůbež, tak nemusí mít té plochy tolik. Opět by stačily na plnou soběstačnost třeba dva hektary. Možná i míň, možná i půl hektaru nebo hektar. 

Martina: Milý Jaroslave, děkuji za vaše povídání, které dnes skutečně vonělo po větru a těším se na příští týden. 

Jaroslav Svoboda: Potěšení bylo na mé straně, děkuji za pozvání.  

Respekt - Není jich mnoho, ale přibývají. Rozbíjejí si hlavu o zeď nebo se tlučou pěstmi do tváře. Házejí věcmi kolem sebe, proskakují okny, vrhají se pod kola aut, koušou a křičí. Děti s těžkým autismem a nezvladatelným chováním rozvracejí rodiny i veřejné instituce. Neumíme jim pomoci a společnost na ně není ani trochu připravená. Vím, o čem mluvím. Má dcera je jedním z nich.

Echo24 - Většina lidí, jež nemá s dodržováním pravidel žádné problémy, začíná mít pochybnosti, jestli žije ve svobodné společnosti. Politici se lidem zbytečně snaží nařizovat, co je pro ně dobré, a chránit je před sebou samými, říká v rozhovoru pro Týdeník Echo předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa.

Vláda přijímá čím dál víc zákonů, které mají někoho kontrolovat nebo za něco trestat. Zužuje se prostor důvěry a svobody?

Ten pocit mám dlouhodobě. Nejde jen o represi. Právo se čím dál víc zahušťuje. Regulace se rozšiřuje i tam, kde dřív nebyla a připadala nám zbytečná. Nejvíc toho přibývá v oblasti veřejného práva. Tam, kde se ukládají různé zákazy a příkazy a s nimi související sankce. Kdyby byl stát schopný z odstupu posoudit, kam to došlo, musel by si přiznat, že už ani neví, jaké všechny zákazy, příkazy a omezení vyplodil. Natož aby je byl schopen kontrolovat a vynucovat.

Klesá se zvyšováním příkazů a zákazů schopnost je vymáhat?

Je to podobné, jako když vidíte bezradnou utahanou maminku, která je na všechno sama. Děti po ní lezou. Ve stresu začne vyhrožovat a zakáže jim nejdřív jednu, pod zvyšujícím se tlakem druhou, pak třetí věc. Ještě jim vyhrožuje, že až se vrátí domů táta, bude to ještě horší. A pak nic z těch výhrůžek nesplní. Už nemá sílu ani motivaci. Tím ztrácí autoritu právo a instituce, jež slouží k tomu, aby to právo prosazovaly.

Proč těch příkazů tak přibývá?

Má to více důvodů. Když lidé vidí, že něco není v pořádku, říkají politikům: dělejte s tím něco. Ti politici by ale měli mít odvahu říct, že to, co se stalo, je velmi špatné. Ale měli by hned vysvětlit, že je to potřeba vidět v širších souvislostech. Nereagujme hned na každou jednotlivost novými obecnými zákony, příkazy a zákazy. Tím, že se na konkrétní problém vymyslí nový příkaz nebo zákaz, se zase nastaví prostředí, které bude omezovat miliony dalších lidí, kteří nepotřebují být v ničem omezováni. Někde vyhoří dům, a vy hned přijmete hurá zákon, že si všichni musí upravit technické parametry svých komínů a každý rok si je musí nechat kontrolovat.

[[img:chrn_fullwidth:13424:Josef Baxa, předseda nejvyššího správního soudu. Foto: Jan Zatorský]]

Přehání se to se snahou chránit lidi před nimi samými a důsledky jejich chování?

Z toho vzniká ta přemíra regulace. Velmi často se úplně zamlčují dopady regulací na část společnosti, která nemá vůbec žádný problém s dodržováním pravidel. Nepotřebuje, aby se jí přidávaly žádné další povinnosti. Ta regulace je obtěžuje. Ta většina, která nemá s dodržováním pravidel žádné problémy, pak právem začíná mít pochybnosti, jestli žije ve svobodné společnosti. Nejhorší je, že ty zákazy jsou často vedeny těmi nejlepšími úmysly. My vás ochráníme. Přece potřebujete být v bezpečí. Musíte se ale zamýšlet nad tím, jestli lidé skutečně potřebují, aby nad nimi někdo pořád držel deštník a podával jim tu pláštěnku. Stavěl před ně plot, aby si proboha nějak neublížili. Měli bychom přece chtít, aby každý člověk byl odpovědný sám za sebe a za svou rodinu. A přitom mu pořád říkáme: my víme líp než ty sám, co je pro tebe dobré. Co smíš a nesmíš, a proto ti to dobro tady zákonem nařídíme. A když to své dobro porušíš, budeme tě za to trestat.

Kde se to projevuje nejvíc?

Buďme k sobě upřímní. Nesmíme ignorovat to, že dobrovolné plnění některých základních povinností představuje základní odpovědnost, bez níž nemůže být svoboda. Daně se prostě mají platit. Tohle obecné povědomí tady bohužel moc neexistuje. Neplacení daní není v řadě společenských vrstev vnímáno jako problém. Všichni se snaží, aby ty daně platit nemuseli. Ten stát na to v případě třeba elektronické evidence tržeb reaguje možná hrubým nástrojem, když chce přesně kontrolovat, kolik kdo utržil.

Nemá ale stát povinnost ty daně vybrat, odhalit, kdo je neplatí, a nezatěžovat podnikatele?

Já mám podle daňových zákonů povinnost přiznat, kolik jsem utržil a jaké mám výdaje. Pokud mi stát nevěří a vyvolává to v něm pochybnost, má si to přijít zkontrolovat. U elektronické evidence tržeb stát přiznává, že nemá kapacitu na kontroly, a žádá důkazy předem. Když ale těch informací dostane opravdu masivní množství, bude je schopen všechny efektivně analyzovat a vyvozovat z nich ty potřebné závěry? A použije ty informace jen k tomuto účelu, nebo i k účelům jiným?

Zatím není vůbec vyřešeno, jak budou ta data zabezpečena proti zneužití. Ani tam nejsou žádné sankce za jejich zneužití.

Tohle riziko platí u kohokoliv, kdo má obrovské množství informací. Vždycky se máme ptát, na co i policie, zpravodajské služby nebo daňová správa ty informace skutečně potřebují. Na to většinou padne odpověď, že kvůli vyššímu bezpečí ty údaje stát potřebuje. Pak si musíme položit otázku, jestli a jak stát ty informace důsledně ochrání. Jestli se k nim snadno nedostane někdo jiný, třeba zrovna z kriminálního prostředí. A jak zařídíme, že stát odolá pokušení, aby je použil i pro nějaké jiné účely než pro ty, kvůli nimž je může ze zákona sbírat? Stát musí být schopen umožnit i kontrolu sebe samotného.

Listina základních práv v článku 10 říká, že „každý má právo na ochranu před neoprávněným shromažďováním, zveřejňováním nebo jiným zneužíváním údajů o své osobě“. Dostáváme se za hranu, kdy se těch informací sbírá příliš?

Myslím, že ano. Zpravidla to vyvolávají mimořádné události, jako jsou teroristické útoky. Policie řekne: abychom mohli chránit, musíme mít všude kamery, odposlechy, přístupy k účtům. Pak to riziko pomine, ale už se nikdo nezabývá tím, jestli se to nepřehání se sběrem informací a jestli jsou ty informace dobře chráněny. Je to nenápadné ukrajování svobody v zájmu bezpečí. Je to věc společenské volby. Jsou země, které preferují bezpečí a jistoty před svobodou. Pak jsou jiné, které velmi preferují svobodu a jsou velmi citlivé na jakýkoliv zásah státu.

Čemu dáváme přednost my?

Velká část lidí si stále pamatuje život v nesvobodě. Patřím mezi ně. Proto jsme mnohem citlivější na omezování svobody. Na druhé straně jsme ale byli zvyklí, že se stát o nás postará. Svobodu jsme si nějak moc nevybojovali. Moc jsme u toho nekrváceli. Spadla nám do klína. A možná že nám nešlo tolik o svobodu. Neříkalo se: být svobodný jako na Západě. Říkalo se: mít se jako na Západě. Materiálně. Pro řadu lidí bylo tím vysněným cílem žít v dostatku. Svobodu nevnímají jako něco cenného. Aby kdyby ji někdo chtěl omezovat, přinejmenším by zbystřili pozornost.

Sílí i snaha o kriminalizaci projevu. Ministr spravedlnosti už připravil rozšíření trestního zákoníku. Chce speciálně kriminalizovat verbální útoky na skupiny podle sexuální orientace a pohlavní identity. Přeháníme to s kriminalizací slova?

Přeháníme to. V prvním návrhu novely trestního zákoníku, který ministr spravedlnosti předložil, byly smotány asi čtyři věci dohromady. A ještě navrhoval, aby to parlament projednal v rychlém režimu. Bez jakékoliv debaty. Zarazilo mě, jak nikomu nepřišlo divné, že se to má v tichosti rychle protáhnout bez jakékoliv diskuse. Jako by to bylo nějak naléhavé. Jako by už tanky stály před hranicemi nebo se na nás řítila velká voda. To jsou snad důvody, kdy se dá něco schválit bez debaty. Ministr se ještě vymlouval na mezinárodní závazek a přitom tvrdil, že už ten závazek máme deset let. Jak to, že to nikomu nepřipadne nemístné?

Ministerstvo spravedlnosti dokonce samo přiznává, že jsme Evropské komisi vysvětlili, že hanobení třídy máme v trestním zákoně dobře vyřešené.

Pořád budeme chránit menší a menší skupiny. Menšiny z menšin a z menšin. Je to přesně ta iluzorní cesta, čím více podrobností, tím bude lépe. Ale ono je to právě naopak. V právu bude čím dál víc mezer. Kdyby to bylo přijato, po dvaceti letech určitě zjistíme, že to téměř nebylo využito a že to byla zbytečná úprava. Velmi sleduji případ satirika Böhmermanna stíhaného v Německu za hanobení tureckého prezidenta Erdogana. To je přece přesně případ, který by nám, kdo máme zkušenost s paragrafy o hanobení představitelů republiky a světové socialistické soustavy, měl nahánět hrůzu. Přece máme ještě v paměti, jaký to byl klacek v trestním zákoníku a jak se opravdu používal. Mně osobně se velmi ulevilo, když to ze zákona vypadlo. Je to i otázka akcentu rovnosti občanů před zákonem. Proč mám, proboha, chránit majestát před pomluvou a urážkou jinak, než se chrání čest běžného člověka? Není pro to vůbec žádný důvod. To je z papalášských časů. Do dnešní společnosti to nepatří. Ani hlava státu není zvlášť pomazaná, aby její urážka znamenala víc než urážka běžného člověka. Ať si to turecký prezident rozdá se satirikem před civilním soudem.

Když je kriminalizace projevu v trestním zákoníku, proč by si někdo platil advokáty a soudní poplatky v civilním procesu?

To jsou přesně věci, na které bychom měli být velmi citliví a snést i určité nepohodlí. Kolem prostě létají hlasy, názory, videa, které nám nejsou libé. Ale musíme být schopni to unést.

Je nebezpečné přidávat do trestního práva nové skupiny typu LGBT komunity?

Nechci se posmívat konceptu LGBT, ale jsou tady skupiny, které jsou mnohem zranitelnější. To ale přece neznamená, že každá z nich má mít svůj paragraf v trestním zákoně. Trestní právo se nemá nadužívat.

Ve sněmovně leží zákon, který má omezit propojení ekonomické, politické a mediální moci. Ukázaly události posledních let, že nám rozdělení a omezení moci chybí?

Máme tady nějaký zákon o střetu zájmů a teď se ve sněmovně vytváří většina, která je přesvědčena, že je nedostatečný. Příznačné je, že stát ani neví, kolika veřejných činitelů by se to mělo týkat. Ani moc neví, kde se ty informace o střetu zájmů mají shromažďovat. Takže se na to jde stylem, že se vytvoří jedna „zpovědnice“ na ministerstvu spravedlnosti. Mají se vytvořit dvě skupiny. V jedné jsou politici, ve druhé vysocí úředníci, policisté, vojáci. U té první skupiny má být to přiznání zveřejněno. U té druhé někde uloženo. Proč ne. Teď k tomu přišla společenská poptávka po přiznáních soudců a státních zástupců. Ne že bych to sám prosazoval, ale rozumím tomu. Jestli to má být příspěvek k nějaké vyšší důvěře v justici, proč ne. Pokud by ale u soudců nebo žalobců měly být tyto informace veřejné, pak by to bylo velmi nebezpečné. Mohly by sloužit třeba k ovlivňování těch soudců a státních zástupců. Je to dilema mezi informační otevřeností a ochranou soukromí. Stát musí chránit soukromí soudců, aby byli neovlivnitelní. A ti soudci musí vědět, když se o jejich majetkové poměry bude někdo zajímat, aby to mohli kompetentně posoudit a vyvodit z toho nějaké závěry. Mělo by to ale být v takovém režimu, aby se to nemohlo zneužít. Naprosto bychom nesouhlasili s tím, aby údaje o soudcích shromažďovalo ministerstvo spravedlnosti. Mělo by být zajištěno, aby se to nedostalo do kriminálního prostředí. Pak by totiž výrazně hrozilo ovlivňování soudního rozhodování. Nezávislost soudů je tak vysoká společenská hodnota, že by měla být zajištěna opravdu silná ochrana soudců. Tady by měl princip informační otevřenosti ustoupit ochraně osobních dat.

Z měst, obcí a krajů přichází čím dál víc zpráv, že se politici a úředníci bojí rozhodovat, aby nebyli za ta rozhodnutí kriminalizováni. Nepřehnalo se to v hledání zločinu v každém tendru, kde nezvítězila nejlevnější nabídka?

Zase sledujeme do extrému se vychylující kyvadlo. Prošli jsme obdobím, kdy zvolení zastupitelé necítili vůbec žádnou zodpovědnost. Viděli jsme případy, kdy starosta dal do zástavy obecní majetek nebo svěřil peníze do správy pochybným firmám. A přecházelo se to argumenty, že přece měli politickou odpovědnost a občané jim to spočítají ve volbách. Ale co s tím majetkem v zástavě? To byl jeden extrém. Ten druhý extrém vede ke smazání politické a právní odpovědnosti. Politika není samozřejmě oblast, kde by nemělo platit právo. Ale trestní právo nesmí být testovacím prostředím pro politická rozhodnutí. Nemůžeme se jednoduše uchýlit ke zkratce, že když se něco nepovede, je to kriminální čin. To je stejné jako u soudců nebo lékařů. Když nějakému lékaři umře pacient, nemůžeme ho přece za to úmrtí začít trestně stíhat. Když odvolací soud zruší rozsudek a řekne, že soudce porušil zákon, nemůže ho hned začít stíhat. Stejně jako u podnikatelského neúspěchu a špatného rozhodnutí. Všude musí být prostor pro riziko a odpovědnost.

Vychýlili žalobci a policisté to kyvadlo ke kriminalizaci rozhodování?

Někdy nám chybí jiné normativní systémy, jak dosáhnout nápravy omylů nebo vyvodit poučení. Máme pocit, že se nenabízí nic jiného, tak sáhneme hned po trestním právu. To ale nedělá jenom stát. Mnoho lidí považuje civilní žaloby za zdlouhavé a složité, tak podá radši trestní oznámení.

V civilním procesu si musím ze svého zaplatit právníka a přesvědčovat soud. V trestním to dělá státní zástupce.

Lidé příliš přenášejí vymáhání svých soukromých práv na veřejnou moc. Chceme, aby naše práva hájili místo nás policisté a žalobci. Na druhé straně jsme si prošli obdobím, kdy policie těm věcem moc nerozuměla. Takže šmahem všechno odkládala s tím, že je to občanskoprávní spor, i když to byl evidentní trestný čin podvodu.

Jak působí na důvěru lidí v instituce případ Altner, kde ČSSD ignorovala pravomocný rozsudek?

My, kdo určujeme pravidla jiným, rozhodujeme o jiných, proti jiným, říkáme jim, jak se mají chovat, a trestáme je, když se tak nechovají, musíme jít příkladem. A chovat se tak, když se to týká nás samotných. Je přece nepředstavitelné, aby soud, který třeba rozhoduje, kdo má právo dostat nějaké informace, vytváří judikaturu, pravidla chování, sám ta pravidla porušovat a choval se jinak. Čím je někdo víc vidět, tím v dobrém i ve zlém vytváří vzorce chování, které bude někdo napodobovat. Na to se nesmí nikdy zapomínat. Když dva lidé uzavřou smlouvu, musí mezi nimi platit. Je to něco jako zákon, který se musí respektovat.

Lenka Zlámalová, echo24

ROZHOVOR Dravá Asie má nad Evropou jasnou převahu, a to již z historie. Propastné rozdíly v islámu i „dar“ přírodního bohatství některých zemí, pro které je spíše danajským, nemotivujícím. Pro ParlamentníListy.cz se v obsáhlém rozhovoru vyjádřil mezinárodně uznávaný filozof profesor Ivo Budil, který hovoří také o stagnujícím Japonsku, pragmatickém Chile a potřebě sociální solidarity u nás.

Je podle vás Západ „výkladní skříní“ demokracie a jsme opravdu pro celý ostatní svět vzorem?

Americký politolog Francis Fukuyama prohlásil již před 25 lety, že západní civilizace vytvořila svébytný historický model, který jako jediný poté, co prošel osvícenstvím, sekularizací a průmyslovou revolucí, v nejvyšší míře realizoval lidskou svobodu a představuje univerzální modernitu akceptovatelnou všemi lidskými populacemi. Francis Fukuyama se domnívá, a v tom se liší například od Samuela Huntingtona, že ostatní civilizace neposkytují ve srovnání se západní společností plnohodnotnou historickou alternativu. Tato skutečnost není dána žádnou nadřazeností obyvatel Západu, ale vyplynula ze šťastné shody historických okolností. Klíčová otázka teď zní, zda je tento vzor modernity, spočívající v souhře určitých politických, ekonomických a právních institucí, přenositelný rovněž mimo své původní etnické jádro v severozápadní Evropě. Myslím, že to nebude snadné, mnoho lidí v samotné Evropě v historicky nedávné době revoltovalo vůči modernitě prostřednictvím různých vlivných totalitních hnutí a moderní Západ čelí často v mimoevropském světě značné animozitě. Jsem ale přesvědčen, že by byla tragická chyba rezignovat kvůli scestným ideologiím, nedostatku kuráže či ztrátě historické asertivity na tento univerzální základ otevírající prostor pro dosažení největší míry lidské svobody a důstojnosti, jakou jsme kdy v dějinách měli.

Přichází střet civilizací v periodách a lze říci, že se něco podobného dělo například ve starém Římě či ještě dříve? To znamená, „barbaři před branami“, placení výpalného barbarům, barbarské útoky a tak podobně?

Západní část Římské říše opravdu procházela zejména ve čtvrtém a pátém století po Kristu výraznou etnickou proměnou, která měla zásadní vliv na transformaci místních institucí. To vyústilo do barbarizace společnosti, jež přetrvávala několik staletí, než došlo ke zrodu nového originálního civilizačního typu. Situace je dnes ale odlišná. Římská civilizace byla jednou z mnoha civilizací, které vznikly od dob Sumerů, a nenabízela žádný vzor, který by mohl být spontánně přijat jinými kulturami jako historicky nejvyšší forma emancipace člověka. Řím dovedl Středomoří a blízké okolí na poměrně vysoký stupeň rozvoje a poté začal stagnovat. V Evropě od sklonku osmnáctého století stojíme poprvé v dějinách díky nástupu osvícenské, racionální, sekulární a technokratické kultury před modelem, který prostřednictvím osvobození veškerého lidského tvůrčího potenciálu nabízí východisko a cestu pro všechna světová společenství. Nicméně i on musí prokázat určitou asertivitu, odolnost a tvrdost. Má příliš mnoho nepřátel uvnitř západní společnosti i mimo ni. Ideologické konflikty dvacátého století, fašismus nebo nacistický a sovětský totalitarismus, představovaly v zásadě vzpoury vůči zmíněnému typu humanistické modernity. A něco podobného probíhá také v ostatních částech planety, kde modernitě vzdorují tradiční sociální struktury a ohniska moci, která se nehodlají snadno vzdát. 

Nenastává doba, kdy bude stará a vyčerpaná Evropa zastíněna například Asií?

Evropa neměla nikdy v dějinách s výjimkou relativně krátkého období od poloviny osmnáctého století nad Asií převahu. Těžiště ekonomické a politické moci se po staletí nacházelo ve východní nebo jižní Asii. Někteří historikové uvádějí, že Čína vytvářela v raném novověku skoro třetinu světového národního důchodu, zatímco Indie kolem pětadvaceti procent. To znamená, že z ekonomického hlediska byla Asie ve srovnání s Evropou ještě mnohem silnější, než je tomu dnes. Poté došlo k velké divergenci, kdy Západ během jednoho století díky průmyslové revoluci mnohonásobně znásobil své produktivní síly a zastínil ostatní civilizace. To byla ale pravděpodobně pouze výchylka. Západ je malý, nezahrnuje ani celou Evropu. Představuje jakousi obdobu klasického Řecka antického Středomoří. Západní společnost prošla osvícenskou renesancí v podobě modernity a tím zřejmě svoji historickou úlohu splnila. Nemůžeme očekávat, že budeme nadále středem světa tak jako ve druhé polovině devatenáctého století, na což nemáme ani demograficky. Byli jsme ohniskem, které vyvolalo globální proces modernizace. Ten – jak doufám – osloví a inspiruje celý svět. Myslím, že jedinou alternativou lidstva je opětovné upadnutí do tradiční stagnace, despocie a „věčného návratu“ civilizačních vzestupů a pádů.

Nehrozí Evropě totalita nebo autokracie?

Totalitarismus vyplýval ve své radikální vzpouře proti modernitě z vědomí síly a energie, kterou náš stárnoucí kontinent dnes postrádá. Za totalitní „vzdoro-modernitou“ se nalézala touha změnit za každou cenu realitu, která je ve své podstatě velmi moderní a vitální. Nástup autoritářských režimů je pravděpodobnější, pokud bude Evropa ekonomicky upadat na úroveň latinské Ameriky a připodobní se jí i svojí politickou kulturou.

Takže podle vás by se Evropa mohla podobat jižní Americe?

Některé části Evropy ji již připomínají…

Můžete být prosím konkrétnější?

Na Balkáně, na jihu Itálie a Španělska a v dalších regionech východního Středomoří, pokud nemluvíme o předměstích západoevropských metropolí, nápadně vystupuje na povrch tvář třetího světa. 

Říká se, že země BRICS mají velkou ekonomickou sílu. Náleží mezi ně ale i Brazílie, která trpí v současné době značnými problémy. Souvisí to s tradičním levicovým zaměřením jižní Ameriky?

Ideologická předpojatost či zaslepenost, nedostatek sociální soudržnosti a skutečné solidarity, propastné společenské rozdíly nebo občanské konflikty bezpochyby brání využití místního lidského potenciálu. Proto je důležité inspirovat se západním systémem modernity vytvářejícím občansky homogenní společnost, v níž člověk není svazován a omezován tradičními a represivními svazky a pouty. Na druhé straně nepopiratelná byrokratizace a ekonomická stagnace samotné Evropy nás může strhnout na úroveň podobných regionů.

Zdá se, jako bychom byrokracii měli hluboce zakořeněnou pod kůží…

Obávám se spíše, že v určité fázi se evropská integrace přeměnila v něco, čím původně být neměla a co by ani její velcí otcové zakladatelé nechtěli. Evropa se měla stát světadílem, který by se zcela zotavil z traumat druhé světové války a vlády totalitních režimů a ve své kreativitě, svobodě, prosperitě a produktivitě nalezl novou vůli a radost ze života. Přibližně od počátku padesátých do poloviny sedmdesátých let dvacátého století byla západní Evropa kvetoucím a obnovujícím se společenstvím, které vytvářelo pozoruhodnou kulturu, literaturu nebo filmové umění. Dokonce evropský průmysl měl svoji „duši“, svérázný a neopakovatelný charakter. Evropa byla opět zajímavá a inspirativní. Teď už bohužel není.

V historii lidstva dala Evropa světu mnoho. Nahrazuje ji podle vás v intelektuálním potenciálu Amerika nebo Asie?

Amerika je určitým derivátem evropské civilizace, podobně jako do jisté míry Rusko. Amerika by mohla univerzalistickou modernitu osvícenského typu nadále rozvíjet stejně jako některé rezistentnější a produktivnější oblasti severní Evropy. Pokud jde o Asii, bezpochyby se tam v mnoha oblastech modernita uchytila, což se projevilo především velmi impozantním hospodářským rozvojem. Teď záleží na schopnostech místních obyvatel modernitu prosazovat i v jiných sférách společenského života.

Může být pro USA určitým nebezpečím příliv imigrantů z latinské Ameriky?

O hispanizaci Ameriky se mluví již dlouho a vyšla o tom řada studií a knih. Uvádí se, že z demografického hlediska se Hispánci stanou kolem roku 2050 ve Spojených státech amerických většinovou populací. Nicméně to, zda příchozí z latinské Ameriky dokáží přijmout západní normy, přístup k práci nebo etické principy, závisí především na asimilační síle společnosti. Například Florida, kde dnes výrazně převažuje hispánské obyvatelstvo, ekonomicky prosperuje bez příznačné „jihoamerické letargie“. Jednou ze základních tezí modernity je, že neexistují lidé, kteří by si nemohli z biologicky a geneticky daných důvodů osvojit moderní životní způsob a hodnoty. Lidé jsou definovaní svojí kulturou, která je výsledkem výchovy a již lze změnit účinným asimilačním působením. Jde pouze o to, najít vhodnou strategii a dostatek vůle.

Avšak hispánské obyvatelstvo má přece křesťanské základy, a to se nedá říci o Evropě, které hrozí vliv zcela jiného náboženství…

Jsme si jisti, že hlavní kořeny Evropy jsou opravdu křesťanské? Křesťanství je svým původem východní náboženství, které se na našem kontinentu muselo přizpůsobit lokálním kulturním podmínkám. Vznikl tak hybrid mezi místní pohanskou tradicí a importovanou orientální religiozitou. K něčemu podobnému došlo od šestnáctého století také v latinské Americe, v níž křesťanství do značné míry asimilovalo místní indiánské kulty tak, jako v Evropě absorbovalo keltské, germánské nebo slovanské vzory a hodnoty. Je možné, že ani samotní zakladatelé křesťanství by v této transformované evropské nebo latinskoamerické formě svoji víru nepoznali. Křesťanství nebylo s Evropou zcela srostlé. Od raného středověku vznikla mezi evropskými vzdělanci „kognitivní disonance“, která způsobila různá vnitřní pnutí ústící například do reformace a hledání „původní podoby“ Kristova učení. Křesťanství bezpochyby vděčíme za základní humanitní a etický rámec, ale modernita jako taková není vázána na žádný typ náboženství. Lidé s křesťanskými základy se možná osvícenské modernitě přizpůsobí rychleji, ale nejsem si jist, zda je to pravidlem. Pokud hovoříte o muslimských příchozích z arabského světa, jejich náboženství není kompatibilní s duchem modernity. Jako konkrétní jedinci mohou být a často jsou velkým přínosem pro evropskou společnost, ale aby se do ní plnohodnotně začlenili, islám by musel přistoupit na podobný kompromis s modernitou, jako to učinilo křesťanství od osmnáctého století, a obávám se, že to není pravděpodobné. Museli by se proto sekularizovat. Přestat být muslimy a stát se občany západní Evropy s blízkovýchodními kořeny.

Hovoří se o tom, že islám je mladé náboženství, které se svým způsobem vyvíjí a hledá…

Islám zase tak mladý není. Jeden ze svých vrcholů prožíval během abbásovského kalifátu do poloviny třináctého století. A hlavně, mladé náboženství většinou nabízí lidem něco nového, něco, co bychom my sami považovali za inspirativní, inovativní, zajímavé a hodné následování. Já se obávám, že nic podobného v islámu nevidím. Islám je dnes silný kvůli velkému demografickému tlaku a geologickému složení oblasti, ze které pochází.

To znamená, že mu pomohly i přírodní zdroje, že?

Ve dvacátém století ano, na druhé straně zase můžeme spekulovat o tom, do jaké míry jeho integraci do moderní průmyslové civilizace zbrzdily, protože, jak známo, společnost, která takto „zadarmo“ dostane přírodní zdroje, jejichž těžbu navíc svěří někomu jinému, není příliš motivována ke zvýšení produktivity, sebevzdělání a práci na sobě samé.

Vidíme však velký rozdíl mezi muslimy na Blízkém východě a v Asii, například Malajsii nebo Indonésii. Je to dáno vyšší úrovní vzdělání v Asii?

Bezpochyby je to podmíněno také etnicky, protože etnická příslušnost v sobě obsahuje značný kulturní segment, který ovlivňuje ekonomické chování, hodnotovou orientaci a vztah ke světu. Islám těmto primárním kulturně podmíněným dispozicím pouze dodává náboženský rámec. Musí pracovat s lidmi, kteří vyrostli v určitém kulturním prostředí, jež zde bylo před ním.

Hovořil jste o sekularizaci. Neustupuje od ní právě Turecko? Mnozí protagonisté arabského jara možná původně chtěli zavést sekulární režim, ale nakonec se do vedení dostali často lidé, kteří dělají pravý opak…

V Turecku jde o poněkud překvapivý vývoj a velké zklamání. Před pětadvaceti lety vypadala turecká „cesta“ hodně odlišně než dnes. Otázka je, co takto zkomplikovalo vývoj zdánlivě velmi slibné a perspektivní země a celého regionu? Tradiční diktatury dvacátého století v severní Africe nebo na Blízkém východě měly do značné míry nacionalistické nebo dokonce nacionálně socialistické kořeny, mnoho z nich bylo přímo inspirováno fašistickým hnutím, jiné tíhly naopak k sovětskému modelu. V rámci této imitace autoritářských západních ideologií přejaly i program sekularizace. Od druhé světové války do sedmdesátých let dvacátého století představoval hlavní mobilizující a sjednocující sílu arabského světa arabský nacionalismus, nikoliv fundamentalistický islám. A nacionalismus v sobě implicitně zahrnuje sekularizaci, protože odkazuje do jiného symbolického světa, než je náboženství. V Evropě sehrál nacionalismus důležitou úlohu při vzestupu ateismu a agnosticismu. Víra v národ nahrazovala náboženství. Tento vývoj pravděpodobně zvrátilo více faktorů, například revoluce v Íránu, sovětská intervence v Afghánistánu nebo neobratnost americké zahraniční politiky. Nemusí však jít o nic fatálního. Podívejme se na politické osudy Západu od roku 1914. Před výstřely v Sarajevu byli téměř všichni přesvědčeni, že svět směřuje ke světoobčanství, žádný ozbrojený konflikt už nebude, protože válka je anachronismus, a nastupuje racionální, pacifistická a humanistická společnosti. Pak následoval věk masakrů, genocid a teroru a až do roku 1989 byla polovina Evropy totalitní! V Německu, které bylo v mnohém demokratičtější a rozvinutější než Francie nebo Velká Británie, se dostal k moci nacismus. Dějiny jsou často nevyzpytatelné.

Další nebezpečí může spočívat v omezených zdrojích, což zvyšuje nebezpečí rozsáhlé migrace, například z Afriky. Budou tyto „cesty za lepším“ pokračovat „cestami za životem“, protože zdroje budou vyčerpávané a budou se hledat nové?

Při racionálním využití zdrojů, které se v dotyčných oblastech nalézají, by místní společnosti mohly dosáhnout prosperity. Vždy existovaly velké environmentální cykly, které vyvolávaly krize a nedostatek, jemuž se lidé museli přizpůsobit. Vzpomeňme na malou dobu ledovou v raném novověku, po které následoval nezadržitelný vzestup zoceleného Západu. Když se v devatenáctém století začal rapidně snižovat stav velryb, mnozí lidé se obávali, že nastane katastrofa, protože nebude čím svítit! Ale záhy se našla alternativa. Občas se říká, že průmyslová revoluce započala v Anglii dříve než ve Francii, protože Anglie byla z větší části odlesněna, zatímco Francie nikoliv. Na Britských ostrovech proto byli nuceni zahájit těžbu uhlí. Technokracie se často spojuje s nebezpečím zploštění života. Na druhé straně jsme nikdy v dějinách neměli tak efektivní nástroj pro využívání lidských a přírodních zdrojů, jakou je moderní technologie, která nás nesmírně osvobodila a obohatila. Pochybuji o tom, že i největší nostalgici nebo oponenti technokracie by se rádi vrátili například do sedmnáctého století. Komu se opravdu stýká, ať si zajede do nejchudších částí Afriky a uvidí cenu, kterou by za to zaplatil.

Nenastává v zemích, které už jsou tak dost chudé, další odliv elit?

Bohužel, vzdělané elity se zpravidla do chudých zemí nevracejí. V Chicagu žije údajně více etiopských lékařů než v celé Etiopii, kterou obývá sto milionů lidí. Nicméně Evropa je už hodně nasycena. Očividně není schopna efektivně integrovat současnou velkou přistěhovaleckou vlnu, což pravděpodobně přinese další vnitropolitické otřesy a posuny.

A neděláme to také my, když se při nedostatku například zdravotních sester či lékařů poohlížíme po Slovensku či Ukrajině a naopak zase Německo u nás hledá technické kádry?

Česká republika měla po roce 1989 příležitost vrátit se mezi nejbohatší země světa. Z nějakého důvodu k tomu nedošlo. Nikomu zvnějšku to nemůžeme dávat za vinu. Naši rozvinutější sousedé nejsou altruisté. Když se vyskytne slabší partner, jehož reprezentanti se nechají zkorumpovat nebo nejsou schopni vzdorovat nevýhodným obchodním smlouvám, tak toho využijí. Vyčítal bych polistopadovým elitám, že nezaujaly razantnější postoj a opatření proti periferizaci České republiky vůči západní Evropě. Pokud by četly Immanuela Wallersteina, věděly by, co nám hrozí. Naše trajektorie měla připomínat Finsko nebo Rakousko, dříve relativně chudé země, kterým se podařilo dosáhnout blahobytu. Česká republika se ale stala periferním výrobním zázemím, jehož úroveň mezd a kupní síla jsou nastavovány tak, aby vyhovovaly vnějším ekonomickým aktérům, především Německu.

Ekonomicky silnější země nicméně jednají ze svého hlediska naprosto racionálně. Ten vlak nám tedy ujel?

Určitě se to dá změnit, ale obávám se, že to bude těžší než dříve. Jeden z hlavních problémů české společnosti spočívá v tom, že do řídících a rozhodujících funkcí není příliš schopna vybírat kompetentní jedince. Absence meritokracie se dříve či později nevyplatí. Ať už se nacházíme na jakékoliv úrovni, když řádně nefunguje určitá instituce, je za tím téměř na devadesát devět procent lidský faktor. Konkrétní člověk, který nedělá dobře svoji práci.

Ti lidé se nám ale schovají za politickou stranu nebo lobbistickou skupinu…

Často záleží na rozhodnutí jednoho charismatického, energického a vizionářského jedince, který prosadí svoji vůli. O hospodářský zázrak v Jižní Koreji, která měla ještě v šedesátých letech dvacátého století národní důchod na osobu na úrovni Ghany, se údajně nejvíce zasloužil kontroverzní prezident s diktátorskými sklony Pak Čong-hui, který v letech 1962 až 1979 dokázal stmelit společnost natolik, že dosáhla jednoho z nejimpozantnějších ekonomických vzestupů v dějinách.

Říkalo se, že Japonsko je takovým tygrem a bylo nám dáváno za vzor…

Japonsko, které stagnuje skoro pětadvacet let, se dostalo do zvláštní rozvojové pasti, protože pravděpodobně narazilo na vnitřní kulturní nebo institucionální meze. Něco obdobného začíná být ale patrné rovněž v Evropě. Zdá se, že japonská trajektorie se nachází fázově před evropským vývojem a že zde můžeme pozorovat určité paralely.

Můžeme to srovnávat třeba i s Chile s Pinochetovým režimem, ve kterém byly vážné problémy s lidskými právy, ale jenž úspěšně nastartoval ekonomiku země?

Generál Pinochet byl bezpochyby z ekonomického hlediska pragmatikem. Chile na druhé straně neprošlo žádným skutečným hospodářským zázrakem, protože jeho hrubý domácí produkt na hlavu je například nižší než český, nicméně v latinskoamerickém kontextu je to stabilní ekonomika. Je nutno ale říci, že Chile, Argentina nebo Uruguay byly tradičně od konce devatenáctého století nejrozvinutější částí kontinentu.

Vraťme se k nám. Máme podporovat vědu, technické vzdělávání, co pokládáte za nejdůležitější?

Úlohu a iniciativu skutečných elit. Prosperita a historická velikost je často výsledkem rozhodnutí velmi malé skupiny lidí, občas dokonce jedince. Nejde o žádnou diktaturu, ale máme přirozený sklon politiku personifikovat, přičemž identifikace s „národním vůdcem“ je motivujícím faktorem v dobrém i špatném smyslu. Hovoříme o Havlově, Klausově a Zemanově éře. Všichni tři byli nesmírně rozdílní, ale každý z nich svým osobitým způsobem selhal. Václav Havel, který byl výrazně hodnotově spjat s šedesátými léty, věřil, že síla myšlenek a dobrého úmyslu dokáže společnost vnitřně proměnit. Cítíme v tomto přesvědčení doznívající ideály a iluze pražského jara a západoevropského levicového hnutí, které bohužel na počátku devadesátých let působily jako nerealistický a nepraktický anachronismus, jenž nakonec vedl k morální kocovině a cynismu. Václav Havel hlásal duchovní revoluci v situaci, kdy se měl naléhavě řešit dramatický materiální úpadek země. Nová občanská morálka by se zrodila z konkrétní poctivé hmotné a právní obnovy skrze krev, pot a slzy, kterou měl svojí tehdejší nesmírnou autoritou zaštítit a garantovat. Tento úkol, spočívající ve vytvoření bohatství, které by nám zajistilo důstojné postavení a respekt v hierarchii světového řádu, jemuž jsme se těšili v minulosti, Václav Havel pravděpodobně nikdy nepochopil.

Připadá mi, že Václav Klaus byl, obdobně jako značná část vzdělané veřejnosti příliš stržený a fascinovaný idealizací a imaginací první republiky. Možná jsem naivní, ale nemyslím si, že například kupónová privatizace byla předem připravována jako velký tunel, a to bez ohledu na výsledek. Vidím v ní spíše nostalgickou snahu resuscitovat z lidového substrátu zaniklý český kapitalismus, jehož údajná prvorepubliková vyspělost nám tolik imponovala. Nevím, zda si Václav Klaus uvědomoval, že globální kapitalismus, do něhož jsme byli v devadesátých letech nemilosrdně vrženi, se zásadně liší od předválečného a že vysoký stupeň civilizačního rozvoje na našem území úzce souvisel s přítomností německého etnického prvku, kterého jsme se po roce 1945 zbavili. Václav Klaus měl bezpochyby potenciál i charisma významného reformátora. Nejsem si jist, do jaké míry se svou vlastní sebestředností o něj připravil.

Politický vzestup a zvolení Miloše Zemana za třetího prezidenta České republiky chápu jako akt sociální vzpoury lidí, kteří se cítili pražským mocenským a mediálním centrem marginalizováni a jimž se často nepodařilo naplnit v demokratických poměrech své představy o spokojeném a důstojném životě, a to ne vždy vlastní vinou. Všeobecné prezidentské volby jim daly nečekanou příležitost nechat svůj umlčený hlas promluvit. Miloš Zeman se pouze objevil v pravý čas na správném místě. Poněkud mě překvapuje, jak se mnozí představitelé lokálních elit nedokázali s touto skutečností vyrovnat a racionálně ji vyhodnotit. Vede to k oboustranné mediální hysterii, která společnost dále polarizuje a rozkládá.   

Není to tak, že – jak říká jedna strana – Miloš Zeman rozeštvává naši společnost?

Myslím, že si nemají navzájem co vyčítat.

Jak to tedy bude dál? Bude se více tlačit na sociální stranu, nebo se najde nějaký konsensus?

Bylo by optimální, pokud bychom se dostali na rozvojovou dráhu, která by nás dovedla tam, kam civilizačně patříme. Obávám se ale, že jsme po personální a morální stránce příliš vyčerpáni. Konfrontace s globalizací přelomu dvacátého a jednadvacátého století byla výzvou, v níž se české společnosti příliš oslabené čtyřiceti lety totalitarismu nepodařilo obstát tak, jak bychom si přáli. V roce 1990 jsme byli chudou zemí s nadějí, nyní jsme relativně bohatou zemí bez naděje. Veřejný život bude pravděpodobně nadále ovládán mocenskými skupinami, jejichž aspirace nikdy nepřekročily vlastní partikulární zájmy. Samozřejmě, případné změny vnějšího prostředí mohou mít dalekosáhlé důsledky. Například ztráta vnitřní konzistence Evropské unie by mohla vést k hledání politického konsensu v rámci Visegrádské čtyřky a novému rozdání karet.   

U Visegrádu by pak jistě iniciativu převzalo Polsko…

Bezpochyby. Polsko udělalo v posledních letech značný civilizační skok a je přirozeným vůdcem neněmecké části střední Evropy, a to bez ohledu na tamní vnitropolitickou situaci.

A co oligarchové, vlastnící u nás média?

Nesmíme si výkon politické moci ve státech, které jsou nám často dávány za vzor, nijak idealizovat. Psychologický profil vrcholových politiků je ve všech západních zemích prakticky totožný, a to nijak povzbudivý. Touha po moci je nenasytná všude a soudobá západní demokracie nabývá výrazně oligarchické podoby. Rozdíl je v tom, že v kvalitním právním prostředí se lidé cítí více nezávislí a zabezpečeni vůči „pošetilosti mocných“ a svoje osobní neúspěchy, prohry a frustrace obvykle neprojektují do politického života tak, jako se to děje u nás. Existence silného a důvěryhodného právního státu, který v České republice chybí, je stejně důležitá jako demokracie nebo svobodná média. Zabraňuje se tak epidemii negativních emocí ve veřejném prostoru. Demokracie bez právního státu není možná. Právní stát bez demokracie ano.

V kdysi demokratickém Československu zavládl hned po Sovětském svazu nejtvrdší komunistický režim, zatímco v okolních státech bylo například povoleno malé podnikání…

Je zajímavé, že mnozí odborníci odmítají označovat komunistické Polsko za totalitní stát a že Kádár, který byl v Maďarsku dosazen jako sovětská loutka, dosáhl posléze se společností přijatelného kompromisu na bázi „gulášového socialismu“. Nevím, proč k něčemu podobnému nedošlo v sedmdesátých a osmdesátých letech minulého století rovněž u nás. Gustáv Husák byl příliš inteligentním a prohnaným právníkem na to, aby byl skutečným komunistou. Byl především oportunistou a technokratem moci. Relativní ekonomická prosperita raných sedmdesátých let společnost uklidnila (či zkorumpovala) a pomohla zahladit v kolektivní paměti vzpomínku na pražské jaro. Tím se ale vývoj zastavil a režim zůstal neostalinistickým prakticky až do svého konce. Pravděpodobně se zde projevují hlubší a historicky dlouhodobější kulturní vzorce, které nevrhají na českou společnost nejlichotivější světlo. Normalizace není pouze konkrétním historickým údobím v dějinách Československa, ale obecnějším stavem ducha v české kotlině. I dnes existují v této zemi stovky mikronormalizací v rámci různých státních a veřejných institucí či soukromých firem, jejichž oběti se ale nemohou spolehnout na pochopení a tichou sociální solidaritu jako jejich předchůdci po roce 1969. 

Bude se podle vás tato situace ještě dále prohlubovat?

Obávám se, že ano. Každá civilizovaná západní země se snaží své občany chránit a zajistit jim odpovídající respekt, důstojnost a úctu. Setkání sociálního darwinismu globálního kapitalismu s českou normalizační mentalitou vytvořilo ničivou směs, která rozleptala společnost zevnitř a opětovně ji atomizovala. Lidé se znovu stáhli do svých soukromých životních příběhů a mladší a podnikavější se snaží uplatnit v zahraničí. Pokud se plně neprobudí naše produktivní síly, pracovitost, tvořivost a schopnost improvizace, což byly vždy místní přednosti, a nedostane se jim náležitého ocenění, tak národ postupně ztratí smysl své existence. Nejsme než jen jednou z mnoha pomíjivých etnických skupin v dějinách. 

iDnes.cz - Problémy Evropy nevznikly s uprchlickou krizí, ale bylo na ně zaděláno už při zrodu EU, která stojí na naivních základech. To negativně ovlivňuje i Severoatlantickou alianci a Američané s tím Evropě už nepomůžou, říká v rozhovoru pro natoaktual.cz přední americký stratég George Friedman.

Ve své knize „Ohrožená Evropa: Rodící se krize” píšete, že Evropa je v rozkladu. Proč a co s tím Evropané mohou dělat?

Evropská unie může existovat jen tehdy, pokud má společnou politiku. Nelze však mít společnou politiku pro Evropu, která je rozdělená na jižní státy s více než 20% nezaměstnaností, Německo, které má nezaměstnanost méně než 5 %, východ Evropy posedlý Rusy a zbytek, který se o Rusko nestará. Evropa se nedokáže shodnout ani na tom, co bude dělat s migranty. Má několik možností, může uprchlíky přijmout, může je odmítnout, nebo je mohou přijmout jen některé země. Zatím ale nedošlo k žádnému konsensu. Není to tedy tak, že by se Evropa teprve rozpadala, ona už se rozpadla. Jak můžete mít stejnou ekonomickou politiku pro Německo i pro Itálii? Nesnažte se hledat řešení, kde žádné není, protože základní koncept byl iracionální.

Říkáte tedy, že základ, na kterém byla EU vybudovaná, je zcestný?
Jedním ze zásadních problémů Evropské unie bylo, že místo pouhé zóny volného obchodu se snaží být jakýmsi kvazi státem, ve kterém Brusel reguluje veškeré aktivity. Naproti tomu se podívejte na severoamerickou NAFTA (Severoamerická dohoda o volném obchodu, z angl. North American Free Trade Agreement - pozn.red.). Jedná se pouze o zónu volného obchodu, bez hlavního města, bez parlamentu pro celou Severní Ameriku. Je to zóna, ve které se prostě obchoduje. Projekt EU byl příliš komplikovaný a v tuto chvíli nikdo nemá situaci pod kontrolou. EU bude i nadále vydávat rozhodnutí, ale nikdo jim nebude věnovat pozornost.

[[img:chrn_fullwidth:13215:Americký zahraničně-politický a bezpečnostní analytik George Friedman. Foto: internet]]

Mohl byste být konkrétnější?
Uprchlická krize je dobrým příkladem. Došlo k nějakým rozhodnutím, některé země se jimi řídily, jiné nikoliv, bez jakýchkoliv následků. Rozhodování je totiž opět v rukou jednotlivých států, přesně jak tomu bylo před rokem 1991. Ve skutečnosti to ale nikdy nebylo jinak. Máte svého předsedu vlády, který je zvolen lidmi. Jeho zájmem není činit EU šťastnou, ale zůstat předsedou vlády. A to je realita v každé zemi. Všechno, co v tuto chvíli EU dělá, někoho rozčiluje.

NATO – existuje ještě?

Nebude-li jednotná Evropa, tím méně jednoty pak najdeme v NATO. To by značně ztížilo jeho konsenzuální rozhodování.
Jedním z problémů v NATO je, že je rozděleno na dvě části – Američany, kteří mají vojenskou moc, a Evropany, kteří mají názory. Z toho už jsme unaveni. Evropanů je 500 milionů, Američanů jen 300 milionů. Máte větší HDP než my, a proto očekáváme, že budete mít armádu stejně silnou a schopnou, jako je ta naše. Tento bod je v našem vztahu velice důležitý, nemůžete mít vojenskou Alianci, pokud nemáte armádu.

Spojené státy budou tedy nadále spolupracovat zvlášť s těmi, kdo budou mít zájem?
Ve východní Evropě vytváříme jednotnou strukturu a nežádáme nikoho o pomoc. Budeme spolupracovat s Poláky, Rumuny, zkrátka s kýmkoliv. Němci ani Italové se ovšem nezapojí, nic jako NATO už tedy neexistuje. Z pohledu Američanů je nejvyšší čas k vyhlášení “stavu nouze” a zahájení kroků k nápravě situace. Vidíme zde stejnou Evropu jako v roce 1938, stejnou Evropu jako v roce 1913, a není to novinka, taková Evropa je.

Na nadcházejícím summitu NATO ve Varšavě bude s nejvyšší pravděpodobností Černá Hora pozvána ke vstupu do NATO. Je to podle Vás krok správným směrem?
Mnohem raději než Černou Horu bych v NATO viděl aktivnější Německo. Členství není o místě u stolu, ale o vojenských schopnostech. Máme dohodu, že každá země v NATO vydá ročně na obranu nejméně 2% svého HDP. Vtip je v tom, že neexistuje mechanismus, který by k tomu státy přinutil. Evropané jsou závislí na NATO, jinými slovy očekáváte, že Spojené státy udělají, co je třeba. Ovšem doba, kdy Evropa byla chudým, zoufalým a zničeným prostorem, který si nemohl dovolit platit za svou bezpečnost, už je pryč.

Prezidentské volby v USA: záleží na vítězi?

Volba amerického prezidenta je v plném proudu, mělo by Evropany zajímat, kdo vyhraje? Liší se postoje jednotlivých kandidátů vůči Evropě z hlediska bezpečnosti?
Začněme tím, že prezident Spojených států je nejslabším lídrem na světě. Otcové zakladatelé vytvořili prezidentský systém, kde moc zákonodárná – parlament – je zcela mimo jeho kontrolu. Nikdo se nestará o to, co prezident říká. Nejvyšší soud navíc může zablokovat jakékoliv rozhodnutí. Z toho důvodu je úplně jedno, kdo je prezidentem, protože on věci nemění. Mění je kongres.

Měli by se tedy Evropané bavit v Americe spíš s představiteli Kongresu než s prezidentem?
Podívejte se, srdcem Ameriky je obchod, skutečná moc tedy leží v oblastech jako Silicon Valley, Seattle, Austin a Minneapolis. Politická moc je rozdělena mezi tři instituce, dvě z nich jsou v Parlamentu a mají jen velmi malý vliv na zbytek země. Naši zakladatelé v dobách revoluce nedůvěřovali vládě, naším řešením tedy není vláda, ale obchod. Ať se ve volbách stane cokoliv, stát se nezhroutí. V Americe je totiž soukromý život mnohem důležitější než život veřejný.Chcete říct, že na osobě prezidenta Spojených států ve skutečnosti nezáleží? Že je jedno, jestli je prezidentem Barack Obama nebo George W. Bush?

Obama se podílel na bombardování Libye stejně jako Bush bombardoval Afghánistán či Irák. Do Afghánistánu pak vyslal další jednotky. Oba byli prezidenty Spojených států a oba museli dělat věci vyžadované zájmy USA. Evropané mají vůbec plné ruce práce s kritikou našich prezidentů. Na názory Evropanů nicméně nejsme zvědavi – prezidenty USA totiž hodnotí jednoduše podle toho, kolik pozornosti jim věnují. Evropa není o nic důležitější než Asie a rozhodně není tak důležitá jako Mexiko. V Evropě nyní panuje zmatek. Naším zájmem je vyslat jednotky do Polska a Rumunska, protože Evropané nejsou schopni to udělat sami.

Autoři: natoaktual.cz, voj, kko